Форум » Замедленный чат » Замедленный чат » Ответить
Замедленный чат
Admin: Если не знаете, куда написать, пишите тут
Salieri: Волод пишет: "покрытая голов"а - это временно А прилагательное (в т. ч. отглагольное) и должно быть временным — в отличие от причастия. Раненый (прилагательное) — это временно: когда раненый вылечит свою рану, он больше не будет раненым. А раненным (причастие)— там-то и тогда-то — он останется до скончания веков, ибо «раненный» — в отличие от «раненый» — это не о состоянии (временном), а о факте. А факты — вещь упрямая: что было — то было, и это уже навсегда; как говорили в Средние века, «даже Бог не в состоянии сделать бывшее небывшим». pourquoi pas? пишет: У меня есть ответы на ваши вопросы. И я их дал Ни разу. Требуются не «ответы» в виде набора любых слов, а логические доказательства того, что краткие и усечённые формы суть одно и то же. Если же таких доказательств не будет (а я знаю, что их не будет), придётся принять, что либо мой уважаемый оппонент совершенно не в теме, либо он понял, но решил развлечься и устроил бучу ради хайпа. А доказывать уважаемому оппоненту придётся следующее: 1) что усечённые и краткие формы одинаково происходят либо от именной части сказуемого, либо от прилагательных и причастий путём отсечения их конечной гласной (выбрать); 2) что усечённые и краткие формы и функционируют одинаково: как сказуемое или как определение (указать, как именно); 3) что факт обязательного сохранения усечённой формой ударения полной формы — в отличие от кратких форм, которые сплошь и рядом имеют своё ударение — не факт; и 4) что все краткие/усечённые формы склоняются (именно все, а не некоторые, поскольку в противном случае они не все одно и то же). Время пошло! pourquoi pas? пишет: Он не создавал компа. Он создал Мир Ага. А Мир создал комп, языки и усечённые прилагательные! Завада, есть вопрос: в знаменитом проклятии царицы Евдокии Лопухиной «Петербургу быть пусту!» пусту — это какая грамматическая форма? .
pourquoi pas?: Волод пишет: Только определять где сказуемое, а где определение - дело неблагодарное. Попробую переспросить. Вы различаете "усеченные" и краткие формы? Если да, то как. Если нет, то зачем вводить оный термин в рассмотрение?! Разобраться с этим - единственное благодарное дело во всем этом клубке фантазий и странностей... Свое мнение я уже высказал. Возможно, конечно, я что-то пропустил в теме, но избранный с первого поста стиль обсуждения не способствует пониманию, увы...
Волод: Salieri открыл эту тему сперва на лингвофоруме, получил там по полной программе (народ там такой нервный + плюс может и путаница в терминах виновата). --- Оттуда и был перенесен сюда тон вместе с темой. Плюс люди разные бывают, есть и такие, которые считают, что в "зелёный лист" "зелёный" определение, в "лист зелёный" "зелёный" - именная часть сказуемого. Я в глубине души считаю, что определения в русском, а особенно в украинском языке - дела давно минувших дней, предания старины глубокой. Если вернутся к теме, то можно признать, что Пушкин хотя по капле и выдавливал всю жизнь из себя эти инвалидные причастия, но до конца так и не выдавил, поэтому очень вероятно, что "покрыты" - это просто покалеченное ради красного словца "покрытые". Таким образом "покрыты" выполняет роль полного причастия, хотя выглядит как краткое. Как назвать такую химеру? - Каждый может решать по своему разумению.
pourquoi pas?: ЭЭЭЭЭЭЭ Волод, я не хочу сейчас о химерах и Пушкине. Это все потом. Сейчас я просто хочу понять, что стоит за термином, который употребляет не только Салери. Я правильно понимаю, что вы тоже не знаете, чем это самое "усеченное" причастие знаменито настолько, что удостоилось чести претендовать на роль некоей новой части речи?! Или, напротив, предлагаете взять это за определение? Таким образом "покрыты" выполняет роль полного причастия, хотя выглядит как краткое. То есть "усеченное причастие" это краткое причастие использованное в грамматической роли полного?! Тут есть два но. 1. Я не против такое определения, ибо оно внутренне не противоречиво и не противоречит вообще ничему в систематике, но тогда надо отчетливо понимать, что это именно грамматическая роль, некий член предложения, а какая-то особая часть речи... И называть каким бы то ни было "причастием" член предложения как-то неестественно. 2. Этим исключаются все соображения насчет якобы различного генезиса кратких и усеченных форм. Генезис бывает у частей речи, но не у членов предложения. Волод пишет: Как назвать такую химеру? - Каждый может решать по своему разумению. Если бы я понимал, что вы назвали химерой, я бы с вами, наверное, согласился...
Salieri: pourquoi pas? пишет: Вы различаете "усеченные" и краткие формы? Если да, то как. А вы их не различаете? Если да, то докажите, что правы именно вы. Порядок доказательств см. в моём предыдущем посте. pourquoi pas? пишет: То есть "усеченное причастие" это краткое причастие использованное в грамматической роли полного?! Уже прогресс! Только это усечённое причастие, использованное в грамматической роли полного. pourquoi pas? пишет: Я правильно понимаю, что вы тоже не знаете, чем это самое "усеченное" причастие знаменито настолько, что удостоилось чести претендовать на роль некоей новой части речи?! «Тоже» — это как вы? Ещё раз объясняю всем до сих пор не понимающим: усечённое прилагательное (и усечённое причастие) — это не «новая» часть речи, это доброе старое прилагательное (причастие). Только усечённое. pourquoi pas? пишет: И называть каким бы то ни было "причастием" член предложения как-то неестественно. И подать сюда Ляпкина-Тяпкина, выдумавшего слово «причастие»? pourquoi pas? пишет: Генезис бывает у частей речи, но не у членов предложения. А откуда вдруг взялся какой-то «генезис членов предложения»? Волод пишет: Salieri открыл эту тему сперва на лингвофоруме, получил там по полной программе Не забудьте, что получил не только он, но и Завада. Давно известно, что в России быть умным и понимать — чревато оскорблениями от непонимающих! Волод пишет: "покрыты" - это просто покалеченное ради красного словца "покрытые". Таким образом "покрыты" выполняет роль полного причастия, хотя выглядит как краткое. Как назвать такую химеру? - Каждый может решать по своему разумению. Вы, Волод, тоже понимаете! .
pourquoi pas?: Salieri пишет: А вы их не различаете? Если да, то докажите, что правы именно вы. Порядок доказательств см. в моём предыдущем посте. Я три раза внятно сказал, что нет. Потому и попросил вас объяснить, как вы это делаете. Вместо ответа нарвался на ваш жирный троллинг.
pourquoi pas?: Salieri пишет: Уже прогресс! Только это усечённое причастие, использованное в грамматической роли полного. Можете внятно обосновать?
pourquoi pas?: Salieri пишет: А откуда вдруг взялся какой-то «генезис членов предложения»? Да вот тут один умник толкал такую идею. У усечённых форм другое происхождение и другое значение, чем у кратких. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы быть другим понятием. Теперь мы выяснили, что генезис (перевожу для особо талантливых: "происхождение") взялся "откуда вдруг". Про значение даже вспоминать боязно, ясно же, что сказано для красного словца. Вот так и рушатся надуманные теории. Кстати говоря, у Розенталя и Теленковой вопреки вашему утверждению никакого понимания разницы между усеченными и краткими формами нет. Есть констатация, что они, дескать, используются по-другому, но это абсолютно ни к чему не обязывающее заявление, поводом для введения новой части речи (или даже формы) служить не может. В любой технической (и не только) энциклопедии вы найдете упоминание о вечном двигателе, но это не значит, что он существует в природе. Нечто подобное, видимо, произошло и с термином"усеченное причастие". Кто-то где-то его употребил, поэтому оно попало в словарь - дабы желающий мог понять, о чем собюственно ведет речь автор, такой термин упомянувший.
Salieri: Кто бы писал про троллинг... Вы, собственно, как: не уверены, что есть какая-то разница между между краткими и усечёнными формами, или уверены, что её нет? Или вам всё равно? pourquoi pas? пишет: Да вот тут один умник толкал такую идею. У усечённых форм другое происхождение Форм! Для очень внимательных повторяю: откуда вдруг взялся какой-то «генезис членов предложения»? «Членов предложения». А не форм. Откуда взялся «генезис членов предложения»? pourquoi pas? пишет: В любой технической (и не только) энциклопедии вы найдете упоминание о вечном двигателе, но это не значит, что он существует в природе. Нечто подобное, видимо, произошло и с термином"усеченное причастие". Кто-то где-то его употребил, поэтому оно попало в словарь - дабы желающий мог понять, о чем собюственно ведет речь автор, такой термин упомянувший. Шта??!! Спасибо, это было очень смешно. pourquoi pas? пишет: Можете внятно обосновать? Что именно? Что конкретно вам всё ещё непонятно? .
pourquoi pas?: Salieri пишет: Кто бы писал про троллинг... Так посмотрите выше. Вы, собственно, как: не уверены, Я - хорошо, а вы?! Для очень внимательных повторяю: откуда вдруг взялся какой-то «генезис членов предложения»? «Членов предложения». А не форм. Откуда взялся «генезис членов предложения»? Для жирных троллей повторяю. Я процитировал некоего сальери. И это он говорил о генезисе неких "форм" чего-то там. Пояснить, что это такое этот фрукт отказался. Если сейчас окажется, что "усеченное причастие" не часть речи, а нечто иное, то см. выше. что есть какая-то разница между между краткими и усечёнными формами, или уверены, что её нет? И кто бы писал про троллинг. Я считаю, что это одно и тоже. В ином вы меня даже не попытались убедить в ином. По определению между двумя полными синонимами разницы не существует. Salieri пишет: Что именно? Что конкретно вам всё ещё непонятно? Спасибо, это было очень смешно (с) Мне все понятно. Вопрос касался того можете ли вы внятно продемонстрировать заявленную вами разницу. Это было первое и по сути единственное, о чем я вас попросил, встряв в эту тему. Теперь у меня другой вопрос. Сальери, вы уже поняли, что избрали неверную тактику для продвижения своих бредовых идей? Глупо троллить человека, который пытается разобраться в вашей теории. Это не способствует пониманию.
Salieri: pourquoi pas? пишет: Я хорошо, а вы pourquoi pas, вам не нравится этот вопрос? Можете ответить — почему? pourquoi pas? пишет: Я процитировал некоего сальери. И это он говорил о генезисе неких "форм" чего-то там. Он говорил о формах, а не о «членах предложения». Это, уважаемый оппонент, не совсем одно и то же. pourquoi pas? пишет: Я считаю, что это одно и тоже. Вы считаете, что «уверен» и «не уверен» — это одно и то же?! pourquoi pas? пишет: В ином вы меня даже не попытались убедить в ином. А вы меня? pourquoi pas? пишет: Вопрос касался того можете ли вы внятно продемонстрировать заявленную вами разницу. После того, как вы продемонстрируете заявленное вами отсутствие разницы. pourquoi pas? пишет: Глупо троллить человека, который пытается разобраться в вашей теории Она не моя Она общая. .
pourquoi pas?: Волод пишет: Если вопрос о пересмотре грамматики, то отвечу:"Да!" Нет, это был прямой вопрос, видите ли вы какую-то разницу между терминами "краткое" и "усеченное" причастие. И если да, то какую, кроме постулированного существования обеих разных форм. Без этого все дальнейшие разговоры просто бессмысленны. И если да, то какую. Остальное в этой теме или не стоит выеденного яйца, или я столько не выпью. Я повторюсь другими словами. Дело все в том, что в единственном вменяемом источнике - в статье Запольской - де-факто признается, что усеченное причастие (и прилагательное) - термин грамматики XVII-XIX и используется именно как тогдашний синоним термину краткое причастие (и прилагательное). Все разговоры о том, что у него-де иной генезис, опровергаются простым фактом, что члены предложения не имеют собственного "генезиса", а претендовать на роль части речи оно, усеченное причастие никак не может. Да и по факту ни о каком ином происхождении речи не идет, там постулируется, что некая "новая" форма усеченного причастия создана по модели старой, которая тоже никуда не исчезла. То есть происхождение у неё минимум двоякое даже по утверждению автора "первоисточника". http://slaviachristiana.ru/files/library/zapolskaya/01%20-%20zapolskaja_VMU_85_3.pdf Прошу заметить, кстати, что у Запольской "усеченное" - в кавычках. То есть даже автор сомневается в необходимости данного термина. Или вовсе просто отсылает к грамматикам позапрошлого века.
pourquoi pas?: Salieri пишет: pourquoi pas, вам не нравится этот вопрос? Какой? Можете ответить — почему? После вас.
pourquoi pas?: Salieri пишет: Он говорил о формах, а не о «членах предложения». О формах чего он говорил? Это, уважаемый оппонент, не совсем одно и то же. Я вам не оппонент. Я жирным троллям не оппонирую.
pourquoi pas?: Salieri пишет: После того, как вы продемонстрируете заявленное вами отсутствие разницы. Уважаемый тролль, вас когда-либо просили продемонстрировать отсутствие чего-то?! Тем более, если отсутствующий объект неведом вам сам по себе?!
полная версия страницы