Форум » Разговоры по форуму » О музыке и архитектуре. » Ответить
О музыке и архитектуре.
Запасной админ: NZ, располагайтесь поудобнее.
Запасной админ: nz пишет: обертон знакомо Ну вот и все, что вам надо знать о дробях. Первый обертон=основной тон Второй обертон - в два раза выше. октава - второй обертон нижней ноты совпадает с первым обертоном верхней. Согласны? Вот и пишем: октава это 2:1 Теперь чистая квинта. Какой обертон ноты соль совпадает с каким обертоном ноты до? И это все, что вам нужно знать о дробях. На сегодня все. Утром проверю. )))
nz: Если нажать глубоко и достаточно сильно нижнее до (на самом деле, любую клавишу, просто обертоны будут другими) и затем бееззвучно нажать до через 3 октавы, это до зазвучит; а потом через полторы октавы нажать соль (ч. 5) - и это соль зазвучит; потом в следующей октаве нажать ми (большую терцию, б.3) - она зазвучит. На этом эффекте построена фортепианная фактура в поризведениях романтического периода - у Шопена, Листа, etc
nz: Это то, что я знаю об обертонах, много раз показывала ученикам.
Запасной админ: nz пишет: Это то, что я знаю об обертонах, много раз показывала ученикам. nz пишет: а потом через полторы октавы И она мне еще голову морочит. Вот они ваши полторы октавы - 3:2 (согласны, что это полтора?). квинта до-соль - это "дробь" 3/2 (первой записывается верхняя нота). Поняли теперь? Третий обертон до-1 совпадает с во вторым обертоном соль-1 Извините, правлено. Я впопыхах сначала чушь сморозил.
nz: Получается, если 3:2 = полтора - в смысле полторы октавы, да? Вот никогда так на это не смотрела. Т.е. октава считается за единицу? Обалдеть. ) Или я опять всё не так поняла?
Запасной админ: nz пишет: Получается, если 3:2 = полтора - в смысле полторы октавы, да? Вот никогда так на это не смотрела. Ну да, в первом, так сказать, приближении. Только там единицы эти хитрые, логарифмами называются, поэтому от них часто отмахиваются. Подробнее - вечером (по Москве), если захотите. Впрочем, вам это это и не особо надо, если только вы только точной настройкой роялей не занимались. Вам надо только понять, что дробь вам ненавистная это всего лишь соотносительная запись высот звука в неких абсолютных величинах - и соотносительная высота любая пары звуков может быть выражена подобным соотношением. Хорошие, гармоничные музыкальные звуки имеют простое соотношение. Октава - 2:1 ч.5 - 3:2 ч.4 - 4:3 Эти звуки имеют общие обертоны малых порядков (так, второй обертон соль-1 совпадает с третьим до-1). Обертоны как бы идут вместе и помагают друг другу, в результате интервал устойчив. Узнаете гармонию? С терциями уже похуже, но тоже ничего б.3 - 5:4 м.3 - 6:5 Ну а дальше начинается уже страшные дела б.2 - уже 9:8 а то и 10:9 - это уже от строя зависит - в пифагорейском строе это были разные интервалы - в зависимости от базовой ноты м.2 - 16:15 Десятых обертонов наше ухо не распознает (не только моё, я вообще их плохо слышу, вы знаете), поэтому такие звуки идут не в ногу. Ну а 15-й обертон даже Шостакович не слышал. Ну и совершенно чудовищный тритон - 45:32 Последним обстоятельством и вызвано появление полутоновых интервалов в любой гамме Т.е. октава считается за единицу? Обалдеть. ) Или я опять всё не так поняла? Правильно вы все поняли, только не до конца? видимо. Каждая следующая октава она ведь в два раза шире (если в абсолютных единичках смотреть), согласны? до-2 в два раза выше до-1, до-3 в два раза выше до-2 и в четыре - до-1. Вот и получается, что от до-2 до до-3 вмещается в два раза больше звуков. Хотя ступеней - те же 12. Вот... Эти соотношения называются натуральными. И они абсолютно точно выдерживаются только в натуральном строе. Но эти идеальны соотношения возможно только в пределах одной октавы. При выходе на следующую эти красивые сотношения математически невозможно соблюсти, не пожертвовав совместимостью тональностей. Если вы научитесь перемножать дроби, то мгновенно это поймете, а если нет, то и не надо. Главное, что можете понять, что происходит при движении по квинтовому кругу в натуральном строе. Набегают невязки и к последнему, 12-тому шагу (или, что то же самое - к шестой паре шагов, если мы двигаемся одновременно в диезном и бемольном направлении) эти невязки становятся просто чудовищными. Выхода два : 1. либо полностью разомкнуть круг, превратив его в спираль (не в прямую, как вы однажды сказали), либо пожертвовав одной из тональностей, закрепив в ней законодательно совершенно дикую волчью квинту. По сути дело это одно и тоже, во всяком случае одинаково плохо. 2. Разбросать эти невязки по всем тоникам равномерно, сделав красивые соотношения примерными. Это может быть слышно, но эстетическому восприятию это не сильно мешает, поскольку погрешности настолько малы, что не успевают разрешиться в биения за время звучания нот. Вот такая настройка - со специально введенными погрешностями против идеальной красоты и называется равномерной темперацией. Вот это в первом приближении. Для просто поболтать. Во втором выясняется, что этот строй невозможно реализовать технически (у настройщика нет иструмента, обеспечивающего подобную точность, ибо надо сопоставить биения между разными нотами, а это невозможно сделать, если они выражены в несопоставимых величинах). Поэтому равномерно темперированный строй еще чуть-чуть "портят" уже на совершенно неуловимую величину. Это можно делать по разному, в результате под равномерно темперированным строем обычно понимается целое симейство строев, отличающихся друг от друга на технически малую величину. Различия - в последнем знаке. Ваша табличка для синтезатора представляет собой одну из таких реализаций РТС, но какую именно, я по цифрам не понял, а они не написали. Да и не важно уже. Впрочем, рояли обычно настраивают одинаково. Так, чистая квинта, имеющая различия в 1,91 цента в натуральном и равномерно темперированном строе, сводится к целому числу в 1 цент. Это дает возможность поймать точное число биений в секунду - и таким образом настроить оркестровый рояль в точный унисон со всеми другими инструментами.
nz: ЧБ, спасибо. Я действительно на самую малую крошечку уже лучше понимаю.
Запасной админ: nz пишет: Я действительно на самую малую крошечку уже лучше понимаю. Тогда потратьте несколько минут, посмотрите обертоны А потом проделайте упражнение. И теперь вам с Е.О. задачка. Если вы не знаете решение, попробуйте практически, с пианином ничо не будет, обещаю. Итак 1. Нажимам очень тихо, безударно до первой октавы. Клавишу не отпускаем. Если какой-то слабый звук пошел, даем ему затихнуть. 2. Нормальным образом извлекаем соль первой октавы. клавишу не отпускаем, полминуты слушаем ноту соль-1. отпускаем клавишу соль-1. 3. Слушаем звук и смотрим в зеркало на вытянувшуюся физиономию. 4. Отпускаем клавишу до-1. Слушаем тишину. Вопрос. Что вы слышали в п. 3.? И вы поймете, что заставить звучать струну не так, как ей положено можно не только на гитаре. Именно на этом, на совеместном звучании обертонов, что бы там Тигра ни говорила, и построена гармония - её физический базис. Остальное - уже собственно музыкальная составляющая, моему серому уму недоступная. ПС. Если вы действительно что-то поняли, передайте эту задачку "знатокам" в тему м"Хочу все знать". Я думаю, у них рожи-то у них повытянутся. И простите, совет. Никогда не благодарите математика таким странным образом, как вы это "поблагодарили" Е.О. Он, конечно, сноб и заслуживает, но вам нет смысла так его троллить. Он играет как умеет.
Запасной админ: И повторяю свое предложение. Если вам действительно интересно, я могу тем же языком рассказать о физической сущности октавы - как вместилища всех звуков, а не только соответствующих "правильным" нотам. Но без вашего на то явного подтверждения я этого делать не буду, ибо, как говориться, и без этого жили - и далее проживете. Но если вдруг решитесь и разберетесь, вопросов по музыкальным дробям у вас больше не возникнет. После этого о нотах в архитектуре вы можете с умным видам поведать на грамоте. Скажи мне, где у тебя в этом храме до (или ля - по камертону) и тогда я скажу, в чем там соль. А так же ре и си-бемоль. А иначе это не музыка, а сотрясение воздуха. Можете эту фразу сами запостить в "хочу все знать" вместе с задачкой выше. Или (еще лучше) попросите Крапиву выйти сюда на связь. Писать на аккаунт "Запасной админ".
nz: И простите, совет. Никогда не благодарите математика таким странным образом, как вы это "поблагодарили" Е.О. Он, конечно, сноб и заслуживает, но вам нет смысла так его троллить. Он играет как умеет.> Где конкретно, ЧБ?
Запасной админ: del
Запасной админ: nz пишет: Где конкретно, ЧБ? Ну что вы в самом деле-то... Не хотел я в открытом доступе вам морали читаь... Ну ладно. Е.О., объяснения Ваши я внимательно прочла и перечла, несколько раз (пыталась понять, честно!), и благодаря им еще что-то посмотрела и кое о чем подумала. И, главное, благодаря Вам написала это: ne znatok писал(а): Ну, в принципе, можно и так сравнить музыку и архитектуру, запрета нет... Как тут было правильно замечено, само выражение "архитектура это застывшая музыка" можно понимать как образно, так и и более буквально. Есть вещи очевидные - симметрия, трехчастность, концентричность. Ну, а можно воспользоваться математическим аппаратом и вывести какие-то общие формулы... я допускаю, что это возможно. T.е. Вы меня убедили, ну, не убедили, а, скажем так, поколебали кое в чем мои убеждения. А это, поверьте немало. ) И еще раз спасибо. Вот представьте, что кто-то из ваших подруг, совершенно далеких от профемсии найти и прокомментировать клавир оперы какого-нибудь Лапотника-Щейхлебалова "Запоребрик за Валдаем". Вы напряглись, но сделали требуемое. И вам в ответ "Спасибо, все равно я в вашей музыке ничего не понимаю, но пока читала поняла, что зять у меня - алкаш. Я правильно понимаю, что вы, пока читали его послание, думали о чем угодно, только не о том, что там написано. Я-то привык, но вообще-то это не слишком приятно, особенно математику. ==== Ладно, объясните там fililog и прочим, что на интервале от До до Си-бемоль ничего красивого и устойчивого не построишь. Нехарактерно. Поэтому поиски подобных аналогий - БСК. А 6/5, о которой упорно говорили большевики - это ув.2, но она опять-таки от До не строится, как понимаю. Обязательно возражайте, если вру.
nz: ЧБ, ув.2 секунда энгармонически равна m.3. , т.е. re#=ми-бемолю. Tак что с этой точки зрения всё там правильно Я догадываюсь. ))) Но что из этого следует, что именно "правильно"? Что в малой терции такого хорошего, что на ней как на примере надо объяснять краегуольные камни музыкального мироздания? Это, конечно, получше, чем "си-бемоль" в храме от Сергея, но тоже совершенно непонятно. Ладно, проехали. Если вам понятно, то не смею возражать. Мне так более или менее нравится то, что написала Лориель. Тоже нге без шероховатостей, но доходчиво. Беда только в том, что она не видит или не может обозначить всю проблему целиком. С логарифмами будем разбираться или нет? Если нет, то считаю законченным. повторяю просьбу ткнуть крапивы, чтобы на связь вышла. Я напишу итоговый посто по всем тамошним обсуждениям - и попрошу её передать. Вас просить боюсь.
nz: < на интервале от До до Си-бемоль ничего красивого и устойчивого не построишь> Устойчивого - да, не построишь, а красивого легко. Например, тот самый Д7 (доминантсептаккорд) как раз располагается между до и си-бемолем
Запасной админ: nz пишет: Устойчивого - да, не построишь, а красивого легко. Например, тот самый Д7 (доминантсептаккорд) как раз располагается между до и си-бемолем Да? Ну тогда забираю свои слова взад. Я, правда, не эту красоту имел в виду, но коль у вас такая ассоциация возникла с аккордом, не смею возражать. Ищите в храме остальные ноты "красивых" аккордов. Если До - основание храма (ширина), то луковка - си-бемоль (высота). Впрочем, я нисколько не сомневаюсь, что это не более чем случайное совпадение. Но для тренировки мозгов, оно полезно.
полная версия страницы