Форум » Литературная курилка » Достоевский » Ответить
Достоевский
Admin: Только подумать: ведь в его время вообще не было психологии как науки! Вопросы и проблемы психической деятельности человека и групп людей тогда рассматривались либо в рамках философии, либо были предметом литературы... Как это можно было жить без науки психологии!
Князь Мышкин: Salieri пишет: Астафьев — не самый мой любимый российский прозаик. Мой самый любимый российский прозаик — совсем другой человек. (Достоевский, если кому интересно.)... Надо же, как наши вкусы совпали!
tpek: Достоевский, конечно, значительно выше как писатель, чем Астафьев. Но как человек Астафьев значительнее, чем Достоевский.
Salieri: tpek пишет: как человек Астафьев значительнее, чем Достоевский. Вот неправда ваша. Совершенно! ФМД — один из лучших людей, которых когда-либо видел этот мир. Заметьте: не писателей, а людей.
Князь Мышкин: Salieri пишет: ФМД — один из лучших людей, которых когда-либо видел этот мир. Заметьте: не писателей, а людей. Во как! И опять стопроцентное попадание. И как хорошо, что один из лучших стал писателем. Потому и гений.
tpek: Достоевский был в первую очередь больным человеком, и не только физически. И психика его пострадала отнюдь не на каторге. Там он изменил своё мировоззрение, отказавшись от прежних взглядов, но не изменил свою суть. Был подвержен пагубным страстям, с которыми не имел сил бороться, зависим от женщин. Гений - это всегда выход за пределы нормы, и не всегда в лучшую сторону. Толстой тоже не был идеален. Но в человеческом плане он мне ближе. Да и в творческом, если по-честному, тоже, хотя я это понял совсем недавно.
Salieri: Князь Мышкин пишет: Потому и гений. Вот-вот! Нафиг людям ещё и в книгах общаться с какой-нить заразой! Этого нам и по жизни хватает! tpek пишет: Достоевский был в первую очередь больным человеком, и не только физически. tpek, если бы это написал кто-то другой, я бы ему посоветовал не нести чушь. Насчёт физических болезней: у ФМД, судя по всему, была ни разу не эпилепсия, а банальная гипертония, кот. тогда ещё не умели распознавать. Гипертония, правда, в довольно серьёзной форме, с ейными кризами. И ещё у него была эмфизема лёгких, от которой он и умер. Хорошего в этих хворях мало, особенно для того, кто ими страдает, но если даже такие болезни для вас означают, что их носитель не вполне адекватен, что тогда скажем о том же Сахарове? Кстати, об эпилепсии: она реально была у Вивальди. И? У него тоже будем искать пострадавшую психику? Насчёт "не только физических": это из чего же такое видно? Аргументы в студию, плиз. tpek пишет: зависим от женщин. Это, извините, вообще курам на смех. А кто от них независим? Импотент? Гей? Гей зависим от мужчин! Уж лучше быть зависимым как большинство: проблем меньше))
tpek: Достоевский был зависим от конкретной женщины, а не от женщины вообще. Он даже перед сучкой унижался. Salieri пишет: если бы это написал кто-то другой, я бы ему посоветовал не нести чушь. Можно относиться к этому по-разному, но это очевидный факт. Да он в общем-то и не скрывается. Так что зря Вы. Тем более это нисколько не умаляет писателя, а многое объясняет. Он раскрыл бездну в душе человека и вывернул ее наизнанку, выставил на всеобщее обозрение, потому что сам побывал в таких безднах, о которых нам и не снилось. Будучи еще совсем молодым, до каторги, он написал "Двойника" - о раздвоении сознания. А так копаться в лабиринтах порока, анализировать его суть, подвергать его трепанации, может только истинный знаток. При этом путь наверх, к свету, совершенно закрыт. Его положительные герои - князь Мышкин и Алеша Карамазов - создания эфемерные, не от мира сего, абсолютно бесполые. Его заслуга в том, что в бездне, которую он всем показал, каждый мыслящий человек увидел себя и ужаснулся.
behemothus: Князь Мышкин пишет: Salieri пишет: цитата: Астафьев — не самый мой любимый российский прозаик. Мой самый любимый российский прозаик — совсем другой человек. (Достоевский, если кому интересно.)... Надо же, как наши вкусы совпали! Что-то заставили Вы меня такой постановкой вопроса призадуматься... Я вот с возрастом начал сомневаться в правомерности самого сочетания "любимый писатель". Это кто вообще-то? Есть любимые произведения разных авторов, их я перечитываю, цитирую, часто просто кусками наизусть помню... А любимый писатель - кто это? Автор такого произведения? Но он же не одно его написал. Получается, что любимым автором можно правомерно назвать того, кем интересуешься не только по его книгам, а за их пределами... А тут простите, у меня только Булгаков на примете, по которому я читаю и критику, и исследования, и биографией не брезгую... Назову ли я его самым любимым? Вряд ли. При всем к нему уважении, есть же еще Чехов, тот же Достоевский, Пастернак, Гумилев... Которыми как личностями я интересуюсь гораздо в меньшей степени, хотя и почитаю - в величайшей. Это я к тому, чтобы вас троих (+tpek) немного на путь истинный направить. Противопоставлять Астафьева Достоевскому не есть гуд, они не просто разные, они в разных плоскостях сознания. А уж разговоры про отношения Д. с женщинами - это вообще отдельная тема... Надо не только любить Д. как автора, но и знать как человека, чтобы что-то адекватное ситуации по этому поводу сказать. Я бы не рискнул в подобных спорах участвовать.
Князь Мышкин: behemothus пишет: ... Я вот с возрастом начал сомневаться в правомерности самого сочетания "любимый писатель". Это кто вообще-то?.. Это ещё и как любимый человек. Близкий, родной, неповторимый (свой-свой). Часто думаешь о нём, его жизни. Булгакова, кстати, люблю, но не такой всепоглощающей любовью. Хотя "Мастер и Маргарита" для меня -- шедевр и любимое произведение.
behemothus: Князь Мышкин пишет: Это ещё и как любимый человек. Близкий, родной, неповторимый (свой-свой). Часто думаешь о нём, его жизни. Булгакова, кстати, люблю, но не такой всепоглощающей любовью. Хотя "Мастер и Маргарита" для меня -- шедевр и любимое произведение. Ну я же не имел в виду переключать с одного спора о вкусах на другой?! Боюсь, оба одинаково бессодержательны. Сама постановка "А vs Д" несколько сомнительна. А "Д vs Б" ничем не лучше. Лучше объясните, по определению, любимый писатель - это кто? Ну вот как если бы вы словарную статью писали, так чтобы этио было приемлемо для каждого, только фамилию каждый мог свою поставить.
tpek: behemothus пишет: Противопоставлять Астафьева Достоевскому не есть гуд, они не просто разные, они в разных плоскостях сознания. Я не противопоставляю - сопоставляю. Писали они об одном, но по-разному: как нехорошо убивать, предавать, перешагивать через людей, позволять себе измываться над ними, т. е. право себе давать, в том числе и на кровь по совести. Достоевский это рассматривал с общечеловеческих позиций и с точки зрения несправедливого устройства общества. Астафьев шагнул дальше, разоблачив ложь государства, которое по сути своей страшнее любого убийцы с топором. Но это и логично. Астафьев жил позже и знал больше. Но открытия Достоевского, касающиеся порочности самой человеческой природы, ни с одним открытием и рядом не стояли. Потому что представлены им на свет Божий из сферы подсознания, которое еще мало изучено. Поэтому он для меня не только философ, но и психиатр-диагност, но, к сожалению, не психотерапевт. Болезнь запущенна и неизлечима.
Князь Мышкин: behemothus пишет: ... Сама постановка "А vs Д" несколько сомнительна. А "Д vs Б" ничем не лучше... Я ни в коем случае никого не противопоставляю. Каждый на своём месте в нужный час. behemothus пишет: ... Лучше объясните, по определению, любимый писатель - это кто? Ну вот как если бы вы словарную статью писали, так чтобы это было приемлемо для каждого, только фамилию каждый мог свою поставить... Статей писать не умею. А любимый писатель -- не просто писатель, но ещё и любимый человек (родной).
behemothus: tpek пишет: Я не противопоставляю - сопоставляю. С философской точки зрения разницы в сопоставлении и противопоставлении нет никакой. Впрочем, я совсем не об этом. просто ваши с Сальери разговоры о женщинах Достоевского как-то криво стала смотреться. Это не по части модераторства, а просто со стороны.
tpek: Просто я считаю, что Аполлинария Суслова была роковой женщиной в его судьбе. Она с насмешкой говорила, что его высокие порывы - банальная чувственность, и отвечала презрением на его страстные поцелуи. Если и были моменты физического {179} сближения, она дарила ему их точно милостыню - и она всегда вела себя так, точно ей это было ненужно или тягостно. Иной раз Достоевскому приходило в голову, что его объятия пачкали и унижали ее. И вообще, она была здесь - и ее не было, она отсутствовала эмоционально и эротически. Она перечила ему, издевалась над ним или же обращалась с ним, как с мало интересным, случайным знакомым. И тогда Достоевский начал играть в рулетку с каким-то упоением - и это опять-таки оскорбило ее: после уверений в вечной любви и объятий - безразличных или даже неприятных - он вдруг забывал о ней и бросался, как одержимый, в игорные залы. Рулетка должна была снова дать ему забвение и утешение. Фрейд в письме к Теодору Рейку справедливо замечает: "обратите внимание на беспомощность Достоевского перед любовью. Он фактически понимает или грубое инстинктивное желание, или мазохистское подчинение, или любовь из жалости". Кстати, все его женские неврастенические образы, начиная с Настасьи Филипповны и кончая Катериной Ивановной, от нее - Сусловой.
behemothus: Князь Мышкин пишет: Статей писать не умею. Странно слышать. Т.е. Вы не можете никак сформулировать, даже почему вы называете писателя любимым? А что такое любовь к писателю, тоже не можете сказать? Знаете, это как иступленно религиозного человека спросить, "а что такое вера"? Или того хлеще, а что такое "религия"? А любимый писатель -- не просто писатель, но ещё и любимый человек (родной). Это ничего мне не говорит. Мне трудно понять, что за этим стоит. Ну понятно, что писатель это человек, который что-то там написал. А любимый-то он почему? Он написал ваши любимые произведения? Я объяснил, что это недостаточно для моего понимания. Он же не только их написал. А как человека я могу любить совсем другого. Совсем не известного, даже не могу сказать, что вообще хорошего. А если, мой к примеру любимый писатель - соседский оболтус, который в лифте нехорошее слово нацарапал. Или, если не он, так Сорокин. Пока не скажете, чем на понятийном уровне ваш любимый от моего отличается, я и не пойму. Я не спрашиваю кто, я спрашиваю а что для вас это самое "любимый писатель". От формулировки "тот, кого я люблю читать" я отошел еще в школьные годы. Тогла я любил "читать" учебник алгебры, а потом книжки по программированию... Ладно, проехали. Наверно, это не тот вопрос, на который не всякий может ответить. Вон и тпек все по-своему выкрутил...
полная версия страницы