Форум » Языковеде́ние » "лучший" - какая степень? » Ответить
"лучший" - какая степень?
behemothus: Со стэкэкcченджа. Написал там, что "больший, лучший, худший и меньший" - это сравнительная степень, для последних трех - омонимичная превосходной. http://rus.stackexchange.com/questions/12595 Затребовали учебник. Честно говоря, немного растерялся. Может русскоязычный человек этого не понять? "Больший, чем" "лучший, чем" - это какая степень? Или я правда дурной? Если нет, то как это товарищу объяснить?
Ответов - 15
tpek: Это превосходная степень. Хороший - лучше (сравнительная) - лучший ( превосходная). Плохой - хуже - худший. Степени сравнения Сравнительная степень - это когда сравнивается что-то с чем-то: кофе для меня лучше, чем чай. Превосходная степень - это лучший среди всех имеющихся.
behemothus: tpek, про "хуже и лучше" - это я и так знаю. Вы, видимо, не вчитались. Я не случайно привел ***четыре*** примера. Не больше - не меньше. Может, еще есть, но я не знаю. "Мы получали порцион лучший, чем на военных судах" (Грин) "В каждом звуке я угадывал его истинный, больший, чем он означает, смысл." (Искандер) Это что, тоже превосходная?
tpek: Я считаю, что это по форме превосходная степень. Но у Грина явно грамматическая ошибка (классику можно). (Этот порцион был лучше, чем на военных судах). У Искандера все верно - здесь в запятых сравнительное предложение.
behemothus: Спасибо, разобрались. Дело, как Вы понимаете не в Грине, таких примеров до черта. Юрий Князев, Грамматическая семантика. Русский язык в типологической перспективе. https://books.google.ru/books?id=hWjMAAAAQBAJ&pg=PA200&lpg=PA200&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9&source=bl&ots=nrXMzAyhBs&sig=w06BUUDTFgVPm3oGzfDVwY97teU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi21bDny4bNAhXBBSwKHVh7Cj8Q6AEIJjAC#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9&f=false "
behemothus: tpek пишет: Я считаю, что это по форме превосходная степень. Но у Грина явно грамматическая ошибка (классику можно). (Этот порцион был лучше, чем на военных судах). У Искандера все верно - здесь в запятых сравнительное предложение. Грин, я считаю, реабилитирован. Все у него нормально, если принять версию Князева и мою. Но вот насчет Искандера - интересно. Если у него "всё верно", значит, по крайней мере за "больший" вы признаете право назваться сравнительной степенью? А вообще, признаюсь, не устаю удивляться. Для меня эти вещи были очевидными. А человек, хоть раз державший в руках, скажем, Хабургаева, сразу догадается, откуда ноги растут у превосходной степени. Думал, что это мой оппонент уперся. Если бы не Вы, так бы и не поверил, что это действительно заблуждение всеобщее. Надеюсь, Вы не в обиде?! Во многия знания - многия печали.
tpek: Лучший, худший - это превосходная степень. Больший, меньший - сравнительная. Здесь можно одно сравнить с другим. В превосходной степени одно с другим нельзя сравнить. Оно или лучше всех, или хуже. Значение слова Больший по Ефремовой: Больший - Сравн. ст. прил.: большой (2*), великий (2*1).
behemothus: tpek пишет: Лучший, худший - это превосходная степень. tpek, ну это уже не смешно. Вы на "Грамоте" такого поднабрались?! Вопрос ребром: Князев врёт? Вы понимаете, никто ж не покушается на то, что "лучше" - это сравнительная, а "лучший" - превосходная. Но при этом "лучший" тоже может быть сравнительной. Я это всегда так понимал - и найдя текст по ссылке лишний раз убедился. У меня даже список прилагательных тот же.
behemothus: Вот вам еще источник Особую группу составляют формы больший, меньший, худший, лучший, представляющие собой склоняемые простые формы сравнительной степени; формы худший и лучший могут иметь и значения превосходной степени, различаемые в конкретных употреблениях: Лучшего друга мне не найти (сравнительная степень) - Это мой лучший друг (превосходная степень). http://russkiyyazik.ru/895/ Вот еще https://books.google.ru/books?id=STRqAAAAQBAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=aIEe9PP7Yy&sig=uUz7d00B_-elB0rYCTlFQ5T2Fwg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdhZ3N5IbNAhWJiiwKHfzzAJsQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&f=false Там даже ряд больше: ещё слабейший, сильнейший и проч. О! Сама Еськова!!! https://books.google.ru/books?id=STRqAAAAQBAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=aIEe9PP7Yy&sig=uUz7d00B_-elB0rYCTlFQ5T2Fwg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdhZ3N5IbNAhWJiiwKHfzzAJsQ6AEIRzAJ#v=onepage&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%85%D1%83%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F&f=false Там несколько страничек про сравнительную степень на "-ейший". )))
tpek: Ну, не знаю. Нелогично. Лучший, чем кто-то - это как-то не по-русски. Хотя спорить с авторитетами не стану. Лучше, чем я. Но Лучший среди них. Но сам я лучший, худший воспринимаю исключительно как превосходную степень.
behemothus: tpek пишет: Ну, не знаю. Нелогично. Лучший, чем кто-то - это как-то не по-русски. Хотя спорить с авторитетами не стану. Лучше, чем я. Но Лучший среди них. Но сам я лучший, худший воспринимаю исключительно как превосходную степень. Да дело ж не в авторитетах. Сам язык на то указывает. Может, конечно, я слишком стар и сохранил на подкорке грамматику, рудиментарно использующую эту форму. Или ставите телегу впереди лошади считая формальные показатели характеристическими признаками... Для меня-то все такие формы сохраняют возможность быть сравнительной степенью. Какие-то - остаточно в современном языке, остальные - в стилизации под XVII-XIX век... По Хабургаеву (и не только) все формы на -ейший исходно были именно сравнительной степенью. Потом они развили значение превосходной, вытеснив "наи...ейший". Н. А. Бердяев. Миросозерцание Достоевского (1923) [омонимия не снята] Все примеры (1) Бунтующий и самоограниченный «Эвклидов ум» пытается построить миропорядок лучший, чем созданный Богом. [Н. А. Бердяев. Миросозерцание Достоевского (1923)] [омонимия не снята] ←…→
tpek: Будем считать, что я что-то не недопонимаю. Но никогда бы так не сказал.
behemothus: tpek пишет: Будем считать, что я что-то не недопонимаю. Но никогда бы так не сказал. Ну я не говорю, что я бы наверняка так сказал. Но читая, не вижу проблем. Вот этот пример, считаю его абсолютно убедительным. "Получил больший/меньший срок". "Больший" тут сравнительная степень, хоть убейся. А если можно "большему", почему нельзя "лучшему"? "Ушел в лучший мир" - ну не "наилучший" же это? "Сначала у него был совсем дешевый автомобиль, потом купил лучший". Ясно же, что не "самый лучший". Ладно, проехали.
tpek: А как Вы меня процитировали? У меня так не получается.
tpek: Ага. Сам понял. tpek пишет: Вот этот пример, считаю абсолютно убедительным. "Получил больший/меньший срок". Насчет этого я согласен. Здесь все впопад. А вот лучший-худший у меня не склеивается.
Salieri: behemothus прав, а Ефремова — дура. Это и по другим примерам видно. На неё и ссылаться-то неприлично. Чебутыкин (идя в гостиную с Ириной). И угощение было тоже настоящее кавказское: суп с луком, а на жаркое — чехартма, мясное. Соленый. Черемша вовсе не мясо, а растение вроде нашего лука. Чебутыкин. Нет-с, ангел мой. Чехартма не лук, а жаркое из баранины. Соленый. А я вам говорю, черемша — лук. Чебутыкин. А я вам говорю, чехартма — баранина. Соленый. А я вам говорю, черемша — лук. Чебутыкин. Что же я буду с вами спорить! Вы никогда не были на Кавказе и не ели чехартмы. Соленый. Не ел, потому что терпеть не могу. От черемши такой же запах, как от чеснока.
полная версия страницы