Форум » Языковеде́ние » "По словам которой" » Ответить
"По словам которой"
behemothus: аlena на грамоте пишет. [quote]Вопрос № 290126 Так сегодня обратилась женщина, по словам которой их дом снесли. Нужна ли запятая после слова которой? Ответ справочной службы русского языка Нет, не нужна. _______________________ Я вижу тут два варианта написания в зависимости от смысла. 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. А вот после «так» запятая точно нужна.[/quote] salieri пишет: [quote] цитата: 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так! А я ещё вижу неясность относительно того, чей дом снесли: тот, где жила эта женщина, или дом каких-то иных их? В общем, добрые люди так фразу не строят. И на это справка тоже могла бы указать. Но, как всегда, не потянула. [/quote] Объясните, на кой ляд тут запятая. Мотивация?
Ответов - 34, стр:
1 2 3 All
Salieri: behemothus пишет: Объясните, на кой ляд тут запятая. Где?
behemothus: Salieri пишет: Где? Гм. Ну ладно Сергей с Марго. Но Вы-то что сегодня курили? Ваши слова? цитата: 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так! Вот где по Вашему мнению "воистину так", там и запятая. Я только спросил "зачем?".
Salieri: Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения.
behemothus: Salieri пишет: Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения. Не надо мне про штуки, эта штука посильнее чем у Фауста Гете. Продолжаем разговор. Какой член предложения здесь "которой"?
Salieri: Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее?
Salieri: Мне бы определение "синтаксической связи".
behemothus: Salieri пишет: Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее? Основополагающее то, что союзное слово на то и союзное слово, что является членом предложения и вступает с остальными членами в синтаксическую связь. А вводные - на то и вводные, что в синтаксическую связь вступать не могут. За это их и обособляют. И вот тут очень трудно что-то противопоставить. Кстати, в нацкорпусе, почти нет примеров с обособлением "по словам которого", что не может не радовать. А те, что есть - явно не из того уровня издания... Видимо, там корректор рассуждал, как и вы.
Salieri: А это кто писал? — Вводные слова можно убрать без потери смысла и грамматики основной фразы (это основополагающее в определении вводных) Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли... Что не так?
behemothus: Salieri пишет: Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли... Salieri, ну не ерундите. Было сложноподчиненное предложение, стало сложносочиненное (как минимум). Вот это и есть потеря синтаксической связи. Союзное слово из предложения не выкинешь, на нем вся связь держится. Сдается мне, вы все поняли.
Salieri: behemothus пишет: Вот это и есть потеря синтаксической связи. Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла. Так какая связь важнее? Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов)))
behemothus: Salieri пишет: Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла. Так какая связь важнее? Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов))) Слушайте. Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи, не рассматриваю в данном контексте. Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи). Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции. Мысли понятна? Если не согласны - и критикуйте, хватит задавать вопросы по предметам отвлеченным. ============================================== На всякий случай, хоть это и лирическое отступление. Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения Именно так и сказано. В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структуры, но это семантические отношения. Не критично. которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов))) А вот тут вы передергиваете. Не все слова, которые можно изъять, - вводные. Но все вводные изъять можно (сучетом оговорки выше). Но это уже для школы. Академическая формулировка: вводные слова это те, которые лишены синтаксической связи с остальной частью предложения. В следующий раз на все подобные "запросы" вы будете сами искать формулировки определений, раз мои не нравятся.
Salieri: behemothus пишет: Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи А я ещё знаю логическую. behemothus пишет: Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи). Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции. Мысли понятна? Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл. Такие вещи бывают в детективах: чел сообщает следствию о своём алиби, потом, подумав, находит его недостаточно убедительным и сообщает о другом своём алиби. Чем сразу ставит под сомнение оба. behemothus пишет: В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структур А может, у нас как раз такой редкий случай? Знаете, я нашёл новый для меня грамматический сайт и на нём пример, похожий на наш (но только похожий!): Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, по мнению которых Вселенная неуклонно расширяется. Как говорится, почувствуйте разницу. Здесь при изъятии оборота с "которыми" именно что получается ахинея: Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, Вселенная неуклонно расширяется. А в нашей фразе ахинея не получается, как уже было показано. Хорошо, я могу принять и ваше академическое определение вводных: это категорически разновидность таких конструкций, в составе которых нету слов, синтаксически связанных с другими членами предложения. Пожалуйста. "Основополагающее" тут, конечно, ни при чём, аналогично и логика речи. Но грамматические правила бывают и без особой логики, чисто формальные. Только тогда так и говорите при их объяснении: не ищите логику там, куда её никто не клал, всё это просто надо запомнить. А не спрашивайте, кто что курил.
Крапива: Синтаксическая связь — это формально-семантическая связь между компонентами синтаксической единицы. Выделяют 2 вида синтаксической связи — сочинение и подчинение. http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva3/ccvc.htm
Salieri: Я и говорю: формально. А не по здравому смыслу. Просто надо было сразу сказать, что здесь правило чисто схоластическое. А то я в нём логику начал искать. И, ессно, зря потерял время.
behemothus: Salieri пишет: Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл. Нет. Это Ваша личная инетерпретация, я даже не буду сейчас над ней голову ломать, чтобы не вносить лишнюю анархию в разговор. Давайте, усвойте уже наконец тезис, который Вы собрались так рьяно опровергать. Дальше мы с этой точки не сдвинемся, пока не минуем первичные вещи. Могу только повторить. Тезис означает, что понятия водное слово (оборот) и союзное слово понятия взаимоисключающие. Всё. Вы можете или согласиться с этим - или не соглашаться (усомниться). Понятия вводное слово и союзное слово для вас должны быть знакомы, вы их употребляете без видиых противоречий. Итак. Согласны Вы со сказанным или нет?
Admin: Крапива пишет: Синтаксическая связь — это формально-семантическая связь между компонентами синтаксической единицы. Выделяют 2 вида синтаксической связи — сочинение и подчинение. Крапива, не для продолжения этого разговора в этой теме, а чтобы его закрыть (если хотите - открывайте отдельную). Вы приводите определение, за которым ничего не стоит, кроме констатации того факта, что в любой системе есть первичные, постулативные элементы. Реально понятие семантической связи не имеет порождающего определения, только понятийное. Но на понятйном уровне достаточно признания того, что синтаксическая связь это формально-грамматические (синтаксические) отношения между элементами предложения (частями и членами), т. е. связи, отвечающие за синтаксис предложения. Ну а синтаксис - это раздел грамматики, посвященный такому взаимодействию и его грамматическому выражению. Т. е. ситнтаксис определяется через связь, а связь (синтаксическая) - в свою очередь через синтаксис. Ничего старшного, даже математике такие вещи знакомы и неизбезжны. Но это все - ерунда, есть четкое представление, что подчинение (управление) и согласование (а в большинстве случаев и примыкание) - суть связи синтаксические. Большего и не требуется. Союзное слово находится в подчинительной (или управляющей) связи с остальными словами подчиненного предложения (и еще с тем словом основного, от которого оно зависит) подчинительно или согласовательно - оно же полноправный член предложения. Назовем ли мы эту связь синтаксической - не имеет принципиального значения. Вводное же слова по определению, не вступают с остальными членами предложения подчинительную связь (вообще ни в какую грамматическую, если на то пошло). И апелляция к несовершенству определения "синтаксической связи" никакого смысла не имеет в контексте рассматриваемого вопроса. Вся заковыка у Сальери в том, что по школьным понятиям вводные слова не являются членами предложения (ну для простоты так), а по академическим это некие "изолированные" члены предложения, т. е. не вступающие в формально-грамматическую связь с остальными. Ничего больше за этим его демаршем не стоит.
Salieri: Вина за "демарш" не на мне, а на моих училках типа Белены. У коих, надо полагать, и слов-то таких — "согласование" и "примыкание", не говоря уж о "семантической" или "формально-грамматической связи" и "структуре предложения" — в арсенале не было. А у Белены, подозреваю, и сейчас нет.
Salieri: behemothus пишет: Тезис означает, что понятия водное слово (оборот) и союзное слово понятия взаимоисключающие. Всё. Вы можете или согласиться с этим - или не соглашаться (усомниться). Итак. Согласны Вы со сказанным или нет? А что делать, если правило dura, но оно правило? Но это действительно — правило? Оно где-нить записано именно в таком виде? Кстати... behemothus пишет: В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структуры, но это семантические отношения. Не критично. Можно для полного счастья примеры редких случаев?
behemothus: Salieri пишет: А что делать, если правило dura, но оно правило? Но это действительно — правило? Оно где-нить записано именно в таком виде? Где я написал слово "правило"? Сальери, я не получил ответа на свой вопрос, понимаете ли вы меня, поэтому продолжать игру словами не вижу смысла. 1. Тема открыта исключительно по причине Вашего несогласия и/или непонимания достаточно простого умозаключения. Все сторонние разговоры до разрешения этого вопроса считаю несостоятельными. 2. Когда стороны перестают понимать друг друга, рекомендуется прекратить накручивать аргументы - и вернуться к исходным тезисам. Вы ни своих тезисов не приводите, ни моих не опровергаете, даже не даете знать, понимаете ли их.
Salieri: Понимаю, что у вас был тезис. И сам тезис понимаю. И даже понимаю правило, на которое он опирается. И тоже не вижу смысла множить сущности вариантов изложения этого правила. Вы поспособствовали тому, чтобы я с ним ознакомился в оригинале; спасибо. Ещё вопросы есть? Повторюсь. behemothus пишет: В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структуры, но это семантические отношения. Не критично. Можно для полного счастья примеры редких случаев?
behemothus: Заставили вы меня... И чего ради? Salieri пишет: Ещё вопросы есть? Ответьте сначала на заданные. Если действительно хотите разговора. А не базара. Вы мой тезис прочитали? Вы его поняли? Вы с ним согласны? Ответь должен начинаться со слова "Да" или "Нет".
behemothus: Сальери, не вижу причин для демарша. Условия продолжения разговора с Вами на эту тему я обозначил.
tpek: Запятая не нужна однозначно.
Salieri: tpek пишет: Запятая не нужна однозначно. Я рад. Как за неё, так и за вас. behemothus пишет: Ответь должен начинаться со слова "Да" или "Нет". behemothus, простите, но отвечать я буду так, как считаю нужным. Или никак не буду отвечать — по желанию. Могу пообещать, что, отвечая, не буду материться. Больше ничего не обещаю.
Крапива: Salieri пишет: tpek пишет: цитата: Запятая не нужна однозначно. Я рад. Как за неё, так и за вас.
tpek: Нас с запятой вроде нет, но мы ЗДЕСЬ.
behemothus: tpek пишет: Запятая не нужна однозначно. Да об этом никто уже не спорит. Вопрос ребром стал. Может ли вводное слово содержать внутри себя слово союзное?
tpek: behemothus пишет: Может ли вводное слово содержать внутри себя слово союзное? Не может. Розенталь по аналогии с деепричастным оборотом. Примечание. Деепричастные обороты не обособляются: если деепричастие имеет в качестве зависимого слова союзное слово который в составе придаточного определительного предложения (такое деепричастие от придаточного предложения запятой не отделяется), например: Перед старыми заводами возникали десятки серьёзных проблем, не решив которые невозможно было перейти к новым методам постройки кораблей (Кочетов).
behemothus: Salieri пишет: behemothus, простите, но отвечать я буду так, как считаю нужным. Или никак не буду отвечать — по желанию. Могу пообещать, что, отвечая, не буду материться. Больше ничего не обещаю. Можете даже материться, мне это по барабану, но если Вы хотите вести цивилизованный спор, то на вопросы типа "поняли ли вы меня" и "прочитали ли Вы написанное" Вам придется давать ответы по существу, т.е. "Да" или "Нет". Нет, конечно, заставить Вас не смогу, но тогда и спорьте с кем-нибудь другим.
tpek: Ребята! Давайте жить дружно. Ведь в главном мы совпадаем. Черт с этой запятой.
behemothus: tpek пишет: Не может. Розенталь по аналогии с деепричастным оборотом. Примечание. Деепричастные обороты не обособляются: если деепричастие имеет в качестве зависимого слова союзное слово который в составе придаточного определительного предложения (такое деепричастие от придаточного предложения запятой не отделяется), например: Перед старыми заводами возникали десятки серьёзных проблем, не решив которые невозможно было перейти к новым методам постройки кораблей (Кочетов). Это мы читали. Ну или примерно такое. Но тут а) идет речь об пунктуации, а не о синтаксисе, т.е. о материях вторичных, б) аналогия вещь опасная вообще. Ко всему прочему тут недвусмысленно утверждается, что деепричастный оборот таки может содержать союзное слово в качестве зависимого. А я утверждаю иное, что союзное слово не может входить в состав вводного. (Вопрос об обособлении тогда отпадает сам собой: нет вводного - нет и мотивации для обособления). Так в чем аналогия-то? Странно, как много грамотного народу наступают на эти грабли ошибочных силлогизмов... Эмилия вот тоже... А здесь все просто как таблица умножения.
behemothus: tpek пишет: Ребята! Давайте жить дружно. Ведь в главном мы совпадаем. Черт с этой запятой. Я не думаю, что обсуждение запятой может помешать жить дружно. Помешать может только обсуждение, переросшее в базар. А тут все в наших руках.
behemothus: В общем копирую сюда написанное на СЭ, тему надо закрывать, а то я начинаю чувствовать себя идиотом-таксистом, которому на вопрос "куда везти?" отвечают "не твоё собачье дело". В общем удивительная история произошла. Меня в массе не поняли - не только тут, даже весьма маститые собеседники. И даже не попытались поправить по сути. Не первый раз, да, но тут все настолько очевидно... Задачка для первого класса, если не для детсада. Не надо никаких знаний, кроме двух определений. Скажешь ребенку "Собака не ловит мышей. Мурка мышей ловит. Значит, Мурка - не собака" - и он поймёт, не будет вспоминать историю про дедушкиного Тузика, который щенком мышку то ли поймал, то ли нашел, то ли не мышку, то ли не Тузик. И то, что от Мурки не стоит ждать щенков, тоже поймет, хотя это и не главное даже. 1. Вводные слова (собаки) не являются членами предложения (не ловят мышей). 2. Союзное слово (Мурка) является членом предложения (ловит мышей). 3. Следовательно, союзное слово (Мурка) не вводное и не часть вводного оборота (не собака). Для особо продвинутых - бонус. 4. Оборот, содержащий союзное слово (Мурка), не является вводным (собакой) и поэтому не обособляется (не приносит щенков). Простите, проще я не могу. Неужели даже это непонятно? Не согласиться (и возразить по существу), конечно, можно пытаться, но чтобы не понять вовсе... По мне так куда проще, понятнее и правильнее по сути, чем кривые и совсем не бесспорные отсылки к единственной якобы аналогии из Розенталя. Причем даже среди тех, кто признает эту аналогию (и только её), нет единства в понимании, возможна ли двоякая пунктуация, т.е. запрещает ли Розенталь обособление в этих случаях или разрешает его как альтернативный вариант...
Salieri: behemothus пишет: Скажешь ребенку "Собака не ловит мышей..." Да, возможно, та собака, о которой идёт речь, действительно не ловит мышей. Бывает. Бывает и так: Продолжим выяснять насчёт собак или поищем другие определения?
полная версия страницы