Форум » Языковеде́ние » "По словам которой" » Ответить
"По словам которой"
behemothus: аlena на грамоте пишет. [quote]Вопрос № 290126 Так сегодня обратилась женщина, по словам которой их дом снесли. Нужна ли запятая после слова которой? Ответ справочной службы русского языка Нет, не нужна. _______________________ Я вижу тут два варианта написания в зависимости от смысла. 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. А вот после «так» запятая точно нужна.[/quote] salieri пишет: [quote] цитата: 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так! А я ещё вижу неясность относительно того, чей дом снесли: тот, где жила эта женщина, или дом каких-то иных их? В общем, добрые люди так фразу не строят. И на это справка тоже могла бы указать. Но, как всегда, не потянула. [/quote] Объясните, на кой ляд тут запятая. Мотивация?
Ответов - 34, стр:
1 2 3 All
Salieri: behemothus пишет: Объясните, на кой ляд тут запятая. Где?
behemothus: Salieri пишет: Где? Гм. Ну ладно Сергей с Марго. Но Вы-то что сегодня курили? Ваши слова? цитата: 1. Если женщина сказала снести чей-то дом, и его снесли по ее словам (по ее приказу), то без запятой. 2. Если женщина является источником информации о том, что дом снесли, то с запятой. Воистину так! Вот где по Вашему мнению "воистину так", там и запятая. Я только спросил "зачем?".
Salieri: Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения.
behemothus: Salieri пишет: Так это же само собой разумеется: за "которой", конечно же! Есть такая штука: вводные слова, указывающие на источник сообщения. Не надо мне про штуки, эта штука посильнее чем у Фауста Гете. Продолжаем разговор. Какой член предложения здесь "которой"?
Salieri: Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее?
Salieri: Мне бы определение "синтаксической связи".
behemothus: Salieri пишет: Союзное слово, видимо. А при чём здесь это? Разве это — основополагающее? Основополагающее то, что союзное слово на то и союзное слово, что является членом предложения и вступает с остальными членами в синтаксическую связь. А вводные - на то и вводные, что в синтаксическую связь вступать не могут. За это их и обособляют. И вот тут очень трудно что-то противопоставить. Кстати, в нацкорпусе, почти нет примеров с обособлением "по словам которого", что не может не радовать. А те, что есть - явно не из того уровня издания... Видимо, там корректор рассуждал, как и вы.
Salieri: А это кто писал? — Вводные слова можно убрать без потери смысла и грамматики основной фразы (это основополагающее в определении вводных) Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли... Что не так?
behemothus: Salieri пишет: Сегодня обратилась женщина, — их дом снесли. Сегодня обратилась женщина; их дом снесли. Сегодня обратилась женщина: их дом снесли. Сегодня обратилась женщина, их дом снесли... Salieri, ну не ерундите. Было сложноподчиненное предложение, стало сложносочиненное (как минимум). Вот это и есть потеря синтаксической связи. Союзное слово из предложения не выкинешь, на нем вся связь держится. Сдается мне, вы все поняли.
Salieri: behemothus пишет: Вот это и есть потеря синтаксической связи. Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла. Так какая связь важнее? Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов)))
behemothus: Salieri пишет: Смысл-то — тот же? А явные вводные как раз не всегда получается иэъять без изменения смысла. Так какая связь важнее? Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов))) Слушайте. Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи, не рассматриваю в данном контексте. Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи). Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции. Мысли понятна? Если не согласны - и критикуйте, хватит задавать вопросы по предметам отвлеченным. ============================================== На всякий случай, хоть это и лирическое отступление. Если бы было сказано, что вводные — это те слова, которые можно убрать без изменения структуры предложения Именно так и сказано. В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структуры, но это семантические отношения. Не критично. которые можно убрать без изменения структуры предложения, было бы так, как вы говорите. Только очень уж много тогда оказалось бы вводных слов))) А вот тут вы передергиваете. Не все слова, которые можно изъять, - вводные. Но все вводные изъять можно (сучетом оговорки выше). Но это уже для школы. Академическая формулировка: вводные слова это те, которые лишены синтаксической связи с остальной частью предложения. В следующий раз на все подобные "запросы" вы будете сами искать формулировки определений, раз мои не нравятся.
Salieri: behemothus пишет: Я не знаю, "какая связь важнее", я вообще не знаю никакой другой связи А я ещё знаю логическую. behemothus пишет: Я знаю что вводные слова не имеют синтаксической связи, а союзные слова имеют (Точнее говоря, присоединяют конструкцию при помощи синтаксической связи). Всё, точка. Из этого я делаю однозначный вывод, что союзное слово не может быть частью вводной конструкции. Мысли понятна? Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл. Такие вещи бывают в детективах: чел сообщает следствию о своём алиби, потом, подумав, находит его недостаточно убедительным и сообщает о другом своём алиби. Чем сразу ставит под сомнение оба. behemothus пишет: В редких случаях - да, вводное слово может быть частью структур А может, у нас как раз такой редкий случай? Знаете, я нашёл новый для меня грамматический сайт и на нём пример, похожий на наш (но только похожий!): Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, по мнению которых Вселенная неуклонно расширяется. Как говорится, почувствуйте разницу. Здесь при изъятии оборота с "которыми" именно что получается ахинея: Эти мысли высказаны в работах некоторых астрофизиков, Вселенная неуклонно расширяется. А в нашей фразе ахинея не получается, как уже было показано. Хорошо, я могу принять и ваше академическое определение вводных: это категорически разновидность таких конструкций, в составе которых нету слов, синтаксически связанных с другими членами предложения. Пожалуйста. "Основополагающее" тут, конечно, ни при чём, аналогично и логика речи. Но грамматические правила бывают и без особой логики, чисто формальные. Только тогда так и говорите при их объяснении: не ищите логику там, куда её никто не клал, всё это просто надо запомнить. А не спрашивайте, кто что курил.
Крапива: Синтаксическая связь — это формально-семантическая связь между компонентами синтаксической единицы. Выделяют 2 вида синтаксической связи — сочинение и подчинение. http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva3/ccvc.htm
Salieri: Я и говорю: формально. А не по здравому смыслу. Просто надо было сразу сказать, что здесь правило чисто схоластическое. А то я в нём логику начал искать. И, ессно, зря потерял время.
behemothus: Salieri пишет: Понятна фраза. Она означает, что в сомнительных случаях "вводность" определяется наличием/отсутствием союзного слова. Тогда не очень понятно, к чему было упоминать, что вводные слова — это то, что можно убрать, и при этом в предложении остаётся какой-то смысл. Нет. Это Ваша личная инетерпретация, я даже не буду сейчас над ней голову ломать, чтобы не вносить лишнюю анархию в разговор. Давайте, усвойте уже наконец тезис, который Вы собрались так рьяно опровергать. Дальше мы с этой точки не сдвинемся, пока не минуем первичные вещи. Могу только повторить. Тезис означает, что понятия водное слово (оборот) и союзное слово понятия взаимоисключающие. Всё. Вы можете или согласиться с этим - или не соглашаться (усомниться). Понятия вводное слово и союзное слово для вас должны быть знакомы, вы их употребляете без видиых противоречий. Итак. Согласны Вы со сказанным или нет?
полная версия страницы