Форум » Языковеде́ние » Твёрдые согласные перед "е" » Ответить

Твёрдые согласные перед "е"

Salieri: У меня тоже созрел вопрос. На Лингве один тип (bvs, но это неважно) на основании строчек Он с лирой странствовал на свете; Под небом Шиллера и Гете утверждает, что АСП произносил "Гете". С мягкостью всех согласных. Кстати, Wolliger Mensch — хам, но отнюдь не дурак — считает это графической рифмой "для глаза". И такой же рифмой считает Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет, а на моё возражение ответил, что во времена Крылова "ё" уже была, — выпрямляю его аргументацию. Я всё же сомневаюсь — не в том, что "ё" была, в этом-то не сомневаюсь... Вернёмся к Пушкину. Моё мнение: от рифмы в его времена требовалась сугубая точность, — это да. Но точная рифма классического русского стихосложения требует совпадения ударного гласного и всех послеударных звуков. А доударные звуки не важны: против их совпадения не возражают, но оно не требуется. Так вот: если Пушкин произносил "Гэте" ([гэт’ә]), то рифма получается вполне точная, поскольку в "на свете" ударный гласный тот же: "э" — [насв’этә]. А доударный согласный никого не волнует. "Гэте" — это, конечно, непривычно. Но далеко не столь противоестественно, как то, что нам предложили. Для сомневающихся — из того же "Онегина": [quote]О люди! все похожи вы На прародительницу Эву: Что вам дано, то не влечет, Вас непрестанно змий зовет К себе, к таинственному древу;[/quote] Для полноты картины: и мы ведь спокойно произносили "А и Б сидели на трубе", не находя в такой рифме никакого авангардизма. Правда, один дурак (Vertaler) поддержал bvs: [quote]Да, именно так и произносилось. Эканье в иностранных словах — это уже скорее начало XX века.[/quote] У меня на это счёт другие сведения. Ещё один дурак (Artiemij) в ответ на моё напоминание, что у Высоцкого "быть беде" рифмуется с "и т. д." написал: [quote]Насколько мне известно, раньше согласные перед /э/ смягчались даже в названиях букв... Вообще не понимаю, откуда столько удивления. Мне казалось, это общеизвестный факт, что до XX века в русском (особенно в народном) противопоставление по мягкости перед /э/ отсутствовало. [/quote] А мне вот продолжает казаться, что общеизвестный в узких кругах факт совсем другой... ВСВ, конечно, по приколу вполне мог петь [итʼэдʼэ]. А в "Онегине" тоже прикол? Обоснованные возражения приветствуются!

Ответов - 14

behemothus: Вы столько вопросов задали... Пока - что знаю. 1. В русском стихосложении глазная рифма не применялась. Во всяком случае Пушкиным. Державин бы от одного этого сошёл в гроб без благословения. 2. Произношение [Г'ет'е] я вполне допускаю. Но это в стихах, где всё можно списать на высокий штиль. 3. "Эву" и "древу" - рифмуется по всем классическим правилам. Пример ни о чем. Э с Е, У с Ю, О с Ё, А с Я и даже Ы с И (в ударенном слоге) - это хорошая рифма. 4. У Крылова, не сомневаюсь, "не пойдЕт" - либо по тем же причинам стихотворного штиля, либо потому, что до этого слова Ё еще не добралась (процесс занял довольно длительное время, до начала XX века были колебания у многих слов). 5. У Высоцкого - [и т'ед'е], не сомневаюсь. Он имитировал народную речь, а там Э почти не было. Просторечные (если этот термин употребим) названия букв были мягкими, это да. Все остальное, если будет желание, посмотрю на предмет чего-то интересного позже. Разбираться, кого из умных людей я поддержал, простите, не буду, не ставлю себе такую задачу.

Salieri: behemothus пишет: 2. Произношение [Г'ет'е] я вполне допускаю. Но это в стихах, где всё можно списать на высокий штиль. Не знаю, не знаю! А зачем нам с АСП такое произношение? Оно тошнотворно, ничем не доказывается, и нужды в нём никакой нет, как я сейчас покажу. Высокий штиль — это кагбэ стилизация... под что? Под Ломоносова? Под Священное Писание? А при чём тут, в любом случае, Гёте? И образованные люди ведь знали, как пишется это имя по-немецки... При чём там, в свою очередь, русское мягкое Г? Э как раз была иностранная буква для иностранных слов, — отсюда и пушкинская "Эва". И ещё писали "Эврипид". И при этом писали "етот", — еще Грот, по словам Гаспарова, жаловался на неправильное произношение ("jеканье") от такого написания. А теперь наоборот: начальное Е — от церковных написаний, в словах, пришедших в русский еще до изобретения буквы Э — некоторым кажется "благороднее": ну что, мол, это такое "Эфес", "Элевсин"! Тьфу! То ли дело "Ефес" и "Елевсин"! behemothus пишет: 3. "Эву" и "древу" - рифмуется по всем классическим правилам. Пример ни о чем. Э с Е, У с Ю, О с Ё, А с Я и даже Ы с И (в ударенном слоге) - это хорошая рифма. И я про то же. Пример "о чём": он о том, что и здесь тоже Э рифмуется с Э, — а отнюдь не с "типа Е". behemothus пишет: 5. У Высоцкого - [и т'ед'е], не сомневаюсь. Он имитировал народную речь, а там Э почти не было. Просторечные (если этот термин употребим) названия букв были мягкими, это да. Гм! "Этот", "эй" и "эх" — вполне народные слова. Вы сами слышали, чтобы кто-то — кроме ВСВ в этой песне — произносил [ит'ед'е]? Ни я, ни кто-либо из моих знакомых такого не слышал.

behemothus: Salieri пишет: Вы сами слышали, чтобы кто-то — кроме ВСВ в этой песне — произносил [ит'ед'е]? Ни я, ни кто-либо из моих знакомых такого не слышал. Не в абсолютном же начале слова. Там свои правила, хотя таких "Эхов" все равно очень мало. Речь о позиции после согласного.


Salieri: Это да, — даже я что-то такое читал: сначала на Руси почти все согласные всегда были твёрдые, кроме тех, кот. всегда были мягкие, а где-то с 11 в. стали появляться твёрдые и мягкие варианты... Повторюсь: в русском Э — иностранная буква для иностранных слов. А такие названия букв — как раз иностранные. Русские названия — "твердо" и "добро".

Salieri: Однако! Я случайно наткнулся на Огиенко И.И. Словарь неправильных, трудных и сомнительных слов, синонимов и выражений в русской речи. Пособие по стилистике для учащихся и самообразования. Киев, 1914. 294 с. 3 изд. (http://www.krotov.info/spravki/1_history_bio/19_1890/1882_Ogienko.htm) И там написано, что произносить "Гёте" — нельзя.

Salieri: Среди недавно зарегистрировавшихся на форуме вижу некую maggie... maggie, добрый день! Не подскажете ли, как произносят фамилию Йоганна Вольфганга немцы? На что там больше похожа ударная гласная? На Э или на Е? Или всё-таки на Ё?

Salieri: Salieri пишет: maggie, добрый день! Не подскажете ли, как произносят фамилию Йоганна Вольфганга немцы? На что там больше похожа ударная гласная? На Э или на Е? Или всё-таки на Ё? maggie, откликнитесь, пожалуйста!

Salieri: Ладно. Я выяснил другими путями: немцы всё-таки произносят [г’от’ә]. В разных диалектах, — добавил объяснявший, — эта гласная произносится немного по-разному, но во всех случаях она больше похожа именно на русское Ё, чем на что-либо другое русское. Так что словарь 1914 года определённо погорячился!

Завада: На стр. http://ru.forvo.com/word/goethe/#de шестеро произносят фамилию Гёте. Goethe [ˈɡøːtə] «Гёте» Закрытый долгий огублённый гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма. Звук, который также отсутствует в русском языке. Произнести его правильно под силу не каждому начинающему, так как он очень непривычен для уха славян. Зато привычен для турецкоязычных, у которых такой звук тоже есть. Но научиться его произносить можно и нам, товарищи. Для этого протяните долгий [eː] так, как он должен произноситься в идеале, а затем округлите губы, вытянув их в трубочку. Не переусердствуйте. Это сильно огубленный звук, но делать из губ дудку не надо. В итоге он будет (отдалённо) похож на ё в слове «гримёрка», но он будет более огублён и более протяжён.

Salieri: Большое спасибо! Завада пишет: Произнести его правильно под силу не каждому начинающему, так как он очень непривычен для уха славян. Некоторые славяне, вроде меня, которые слышат и по мере возможности осваивают эстонский язык, могут засвидетельствовать, что этот звук оч. похож на эстонский ö, тоже всегда протяжённый. У которого парадоксальная судьба, напоминающая судьбу русского э: в эстонском ö также присутствует почти исключительно в недавно заимствованных словах, как правило, в иностранных фамилиях — и в очень немногих, зато самых исконных эстонских словах. В частности, исключительно из него состоит эстонское слово öö — «ночь». Да, для русских описать такой звук сложновато: это как бы о с призвуком э, — или, возможно, э с призвуком о, по ссылке у разных людей там, похоже, разное соотношение, как я, собственно, и был предупреждён. Во вс. случае, там, где нас не могут услышать немцы, произношение «Гёте» кажется вполне допустимым. Имхо, чуть менее, но тоже вполне допустимым кажется произношение (и написание) «Гэте». Согласная же перед второй, безударной гласной явно мягкая!

behemothus: Salieri пишет: И там написано, что произносить "Гёте" — нельзя. Сальери, насколько мне позволяет ситуация, внесу некоторую ясность. Вы, видимо, не совсем точно поняли. В русском языке произносить Гёте можно и нужно. Так сложилось. Могло сложиться и по-другому. У Ренгена, которыйв русском передается через Е, там тот же самый звук, передаваемый через ö (О умляут) или OE (нечто подобное и во французском есть). И замечу, что выбор графического варианта - чистая традиция, фонетически это один и тот же звук. Вопрос же в том, какой из двух звуков, Е или О (графическое Ё), ближе для русского уха. А он - точно посередине. Чтобы понять, что это звук достаточно произнести любой гласный заднего ряда - А, U или О с немного продвинутым вперед языком. Получатся парные к исходным звуки АE, UE и OE звуки переднего ряда. Они есть не только в турецком, они есть в любом языке, где, например, актуально явление сингармонии гласных. Включая все тюркские и финоугорские. Но не только там. Немцы - да, иногда смешивают эти звуки (сам был свидетелем недоразумения, возникшего между двумя немцами по этому поводу, хотя немецкий знаю очень плохо), но в общем-то это им не свойственно. То, что вы слышите как Ё на самом деле - обработка вашего мозга, не настроенного на немецкую фонетику и не привыкшего различать О и ОЕ. Если тема интересна, я продолжу, как только наберусь сил.

Salieri: behemothus пишет: Вы, видимо, не совсем точно поняли. В русском языке произносить Гёте можно и нужно. Я это понял. Просто удивился, откуда это взялось в словаре. К тому же в этом словаре не указано, как, по его мнению, можно произносить. Всё же полагаю, что имелся в виду тот самый вариант «Гэте». behemothus пишет: У Ренгена, который в русском передается через Е, там тот же самый звук, передаваемый через ö (О умляут) или OE (нечто подобное и во французском есть). Я думаю так: по-русски единица дозы — рентген, а Вильгельм Конрад — он Рёнтген. behemothus пишет: То, что вы слышите как Ё на самом деле - обработка вашего мозга, не настроенного на немецкую фонетику и не привыкшего различать О и ОЕ. То, что произносят по ссылке Завады немцы и прочие австрийцы, я вовсе не слышу как Ё. Я действительно там слышу именно ОЭ. Ну, или ЭО.

maggie: Salieri пишет: maggie, добрый день! Не подскажете ли, как произносят фамилию Йоганна Вольфганга немцы? На что там больше похожа ударная гласная? На Э или на Е? Или всё-таки на Ё? Простите, что так поздно отвечаю. Я не читала этой темы, а в ЛС только сегодня впервые заглянула.)) Немцы читают Гете как Гётэ. То есть, произношение ударной гласной напоминает "ё". Вот так:

Salieri: Спасибо! Но АСП и его современники, похоже, произносили всё-таки «Гэте», с мягким Т...



полная версия страницы