Форум » Языковеде́ние » По грибы, по воду... » Ответить

По грибы, по воду...

behemothus: На стэкжксчендже возник вопрос относительно выражения "пойти (на базар) по курицу" - в значении "за курицей". http://rus.stackexchange.com/questions/426664 Полтора участника, а запутали все до предела. Суть вот в чем. Никто на нормативности "по курицу" не настаивает. Но область применения и значения формы "по грибы", "по ягоды" понимается совершенно различно. Пока всё, жду комментариев по поводу этого значения и области применения.

Ответов - 34, стр: 1 2 3 All

behemothus: Salieri пишет: Все. Сомневаюсь я. Особенно в первом. Ну да ладно, потом посмотрю, если оно понадобится. Не в том непонятка. Salieri пишет: А как это делают? Ну как, какой падеж, какой вопрос. Какие существительные там возможны, в какаких формах, с какими глаголами сочетается, кроме пойти/прийти (если есть). А вы вы в какую-то вульгарную семантику ударились, даже в стилистику... И, повторю. Лиса по шла по курам? По кур? По куры? Я знаю ответ, вернее думаю, что знаю, но не уверен, насколько он правильный. Или еще лучше. Смерть пошла по (меня? мне? Я?) - тут полный аут. Или вообще невозможно? Из выбора формы сразу вытекает семантика и, если она не универсальная, условия применения. Я к вам не пристаю, раз вам не до этого, Да болею я... Пятнадцать минут за экраном - уже голова кружится. А у меня еще постоянные траблы с техникой (крест, видно, по жизни такой). ).

Salieri: behemothus пишет: Сомневаюсь я. Особенно в первом. В смысле — соблюдено ли моё первое условие (по что-то = 1) туда, где можно наверняка или с большой долей вероятности найти что-то;) в конструкции «прийти по чью-то душу»? А разве ж нет?! Где же ещё можно рассчитывать найти душу, как не там, где находится её носитель? И не важно, верим ли мы в существование бессмертной души в христианском смысле: «душа» здесь — синоним «жизни». behemothus пишет: Ну как, какой падеж, какой вопрос. Ну... Пойти (или другой глагол перемещения, применимый к одушевлённому сущ.: отправиться, поехать, прийти, явиться, повадиться, послать...) по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.), разг. = отправить(ся) куда-либо, чтобы взять что?, являющееся частью находящегося там. «Повадиться» — это я ещё вспомнил старинную песенку, детей на уроках музыки и сейчас учат её петь: Как повадился коток Во деревню, в погребок По сметанку, по творог... behemothus пишет: И, повторю. Лиса пошла по курам? По кур? По куры? Я не вполне понимаю смысл вопроса, но если имеется в виду, что я должен выбрать грамотную форму, то это, конечно, по куры. Лиса пошла по куры = лиса пошла туда, где, как она знала, находятся куры, чтобы добыть одну из них. Куры склоняются как что?, потому что рассматриваются исключительно как объект действия, а не как его соучастники. Или потому, что по здесь — в значении предела: место, где находится искомое, в данном случае куры? В любом случае объект обязательно склоняется как неодушевлённое, — лично мне кажется так! behemothus пишет: Или еще лучше. Смерть пошла по (меня? мне? Я?) - тут полный аут. Или вообще невозможно? Тут надо пришла (или отправилась) по мою душу. Смерти нужен не весь человек, а только его душа, а «пошёл, -шла» — это как бы от лица того, кто пошёл. Я ещё вспомнил, что есть вариант (его можно найти в сети) пойти по шерсть, а вернуться стриженым. Вместо за шерстью. Т. е. объект может быть практически любой.

behemothus: Salieri пишет: по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.) Вот это уж ближе к делу (остальное посмотрю позже). Т.е. "лиса пошла по куры"? Но возникает два-три вопроса. 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных (хотя одушевленные почти все счетные, но стоить отметить, мало ли) проявляется. А нас - по воду. По душу... Вообще говоря, можно ставит вопрос об уникальной падежной форме, "третьем винительном". Или что-то пересматривать всуществующих. 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. Да, шерсть - такое же неисчислимое неодушевленное, что и вода. Ничего нового. Только подтверждает, что "вода" - не исключение.


Salieri: behemothus пишет: 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных Ну да: так и с нашим винительным в случае с одушевлёнными! Значит, одушевлённые в плюрале в данной конструкции склоняются по второму винительному, а в сингуляре и неодушевлённые — по обычному. (Я забыл, как звали того, кто писал про второй винительный, — большое спасибо за напоминание!) behemothus пишет: 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? По петуха. Для сингуляра — обычный винительный: кого?/что? behemothus пишет: 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? Смерть пришла по меня (по тебя, по его), — imho. По здесь = брать, забрать. А вообще с исчисляемым в сингуляре смотрится как-то менее привычно. Я об этом уже писал: конструкция по что-то наводит на мысль, что взять намереваются только часть из того, что ожидают найти в пункте назначения. Впрочем... Душ много, людей тоже. Возможно, смерти всё равно, на кого нападать, как и той же лисе. Так что всё-таки получается посягательство на часть от целого.

Волод: behemothus пишет: Лиса по шла по курам? По кур? По куры? Если отбросить фантазии литераторов и филологов, то в украинских народных говорах одушевлённость "множины" не в почёте. И вполне обычны предложения типа: : "Коні пасуть хлопці". Пускай филологи отчитаются: откуда они "кур" взяли? Можно было бы конечно ещё поиграться с "определённостью - неопределённостью" и "цельностью". Типа "по куры" или "по (окорочка) кур". Думал не приводить "ел раки", Дон близок к Украине и можно всё списать на влияние, но вот вроде Толстой далёк от Украины, а у него "Лёвин ел и устрицы". А у Грибоедова: Противу будущей недели: К Прасковье Фёдоровне в дом Во вторник зван я на форели

Гость: Вопрос давно закрыт. Все примеры - рудиментарные случаи исчезнувшего винительного с предлогом по (ПО+винительный с семантикой, современное "за чем?"). К одушевленности, тем более к современному украинскому отношение имеет чуть меньше чем никакого. Исторические формы - по воду, по брата, по волков, полное соответствие обычному винительному. Вот например. https://books.google.ru/books?id=AaXSAAAAQBAJ&pg=PA464&lpg=PA464&dq=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%22%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22&source=bl&ots=vR5d-ZRLFy&sig=72vmAziG1A72jKEN5WKBIrYScIQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjtwo3W0ZvcAhUKKcAKHZ7dAPIQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%22%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22&f=false

Гость: И вот. https://books.google.ru/books?id=j4kGAwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22+%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5&source=bl&ots=IwZ70nmElT&sig=obIoJTiJrd0SCpaRAWORh1vKsqg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjO7ozR0pvcAhWlKMAKHb99CeYQ6AEINDAE#v=onepage&q=%22%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22%20%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5&f=false

Волод: Гость пишет: Все примеры - рудиментарные случаи исчезнувшего винительного с предлогом по (ПО+винительный с семантикой, современное "за чем?"). К одушевленности, тем более к современному украинскому отношение имеет чуть меньше чем никакого. Исторические формы - по воду, по брата, по волков, полное соответствие обычному винительному. К "по куры" могли бы иметь отношения только "по волки".

гость: Волод пишет: К "по куры" могли бы иметь отношения только "по волки". А я о чем??? Вы не в теме, имхо.

Волод: behemothus пишет: Salieri пишет:  цитата: по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.) Вот это уж ближе к делу (остальное посмотрю позже). Т.е. "лиса пошла по куры"? Но возникает два-три вопроса. 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных (хотя одушевленные почти все счетные, но стоить отметить, мало ли) проявляется. А нас - по воду. По душу... Вообще говоря, можно ставит вопрос об уникальной падежной форме, "третьем винительном". Или что-то пересматривать всуществующих. 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. Да, шерсть - такое же неисчислимое неодушевленное, что и вода. Ничего нового. Только подтверждает, что "вода" - не исключение. Вскипел мой разум возмущенный И дал наваристый бульон.

Завада: Волод пишет: 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. 2. По петуха. 3. По меня/тебя/него. https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q="по+меня"&num=100

Salieri: Завада пишет: 2. По петуха. 3. По меня/тебя/него. Такими же были и мои ответы.

Волод: Ух и рекурсия! Цитата цитаты! Лиса пришла по (окорочок) петуха? Лиса не может прийти по петух в целом, потому-что петух существо. Аналогично смерть не может прийти по я, она может прийти по мою душу. У существ не может быть винительного падежа - я так думаю.

Salieri: Если лиса загрызёт петуха, он уже не будет живым существом, и такой он ей и нужен. Значит, по петуха пойти можно. Волод пишет: Аналогично смерть не может прийти по я По я не может. Я и говорю: тут должно быть «пришла по меня». Причина этого та же, что и в случае с петухом.

Волод: Труп петуха - это не петух. Аналогично, труп меня - это не я.



полная версия страницы