Форум » Языковеде́ние » По грибы, по воду... » Ответить

По грибы, по воду...

behemothus: На стэкжксчендже возник вопрос относительно выражения "пойти (на базар) по курицу" - в значении "за курицей". http://rus.stackexchange.com/questions/426664 Полтора участника, а запутали все до предела. Суть вот в чем. Никто на нормативности "по курицу" не настаивает. Но область применения и значения формы "по грибы", "по ягоды" понимается совершенно различно. Пока всё, жду комментариев по поводу этого значения и области применения.

Ответов - 34, стр: 1 2 3 All

Salieri: А в украинском это единственная правильная форма: там только піти по воду. Когда кто-то позволяет себе русизм и говорит ...за водою, над ним смеются: За водою підешь — не вернешься! И логично ведь! Откуда вообще в русском взялось "за" в этом смысле?

behemothus: Сальери, за украинский я знаю прекрасно. Но вопрос не так стоит. Во-первых, мы про русский, а во-вторых, про падеж. Откуда взялось "за" - так из "зачем?". "По что?" в русском сейчас почти не употребляется, а когда употребляется, то в другом смысле (поскольку); ранее еще и "по сколько" ("По что играем?" - "А по три рубли") Кстати говоря, из всех современных славянских именно русская предложно-падежная система в наибольшей степени сохранила черты общеславянской, украинская, как и все остальные, является более сильным упрощением исходной. Так что обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском".

Salieri: behemothus пишет: Сальери, за украинский я знаю прекрасно. Я не инфу вам сообщал, а то, что и я ею владею. behemothus пишет: Во-первых, мы про русский, а во-вторых, про падеж. Я тоже спросил про русский и про падеж. behemothus пишет: Так что обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском". Можно, конечно, и этим вопросом задаться. Но всё-таки интересно и то, откуда это в русском — "зачем" в смысле "чего ради". Вероятно, от самого начала, — но почему в в русском языке появилась эта забавная логика да ещё и обрела своих фанатов? Почему на "правильном русском" на базар ходят за курицей? Без курицы в качестве проводника дорогу на базар не всякому найти?


Завада: Salieri пишет: А в украинском это единственная правильная форма: там только піти по воду. Не только. Сполучення слів типу за хлібом, за водою і т. ін. з дієсловами руху, посилання можуть мати подвійне значення — слідування чи суміжного руху (піти слідом за матір’ю; поплисти за водою) і об’єкта, що є метою руху, посилання (піти з відрами за водою; піти за матір’ю, щоб покликати її). Останні звороти відрізняються від попередніх, крім указаного вище, також наявністю у них синонімічних зв’язків з конструкціями «по + знах. відм.»; пор.: «Взяла дівка нові відра, пішла за водою» (Нар. творчість); і.«Ой, то ж не зоря — дівчина моя, з новенькими відерцями по воду пішла» (Нар. творчість); «Старостів посилати за рушниками; та й кінець» (І. Котляревський) і «От шли в неділю по рушники та й годі» (Ю. Федькович). http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine22-14.pdf 22. з оруд. в. Уживається при вказуванні на особу, предмет і т. ін., по які хто-небудь відправляється. Микола післав [послав] двірника за лікарем (Гнат Хоткевич, I, 1966, 61); Легка бджола за взятком полетить (Максим Рильський, III, 1961, 184); — Прибула допомога. — Боженко показав на інспектуру. — Марш за зброєю! — Це знущання! — обурився Борковський (Олександр Довженко, I, 1958, 202); — За жаром треба збігати (Олесь Гончар, II, 1959, 148). http://sum.in.ua/s/za Salieri пишет: За водою підешь — не вернешься! Без мягких знаков. https://books.google.com.ua/books/content?id=1C_qAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA296&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%B5%D1%88+%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%81%D1%8F%22&sig=ACfU3U2prCw3Q3ANHfxVBpmDRorqVOIzyg&edge=0

Salieri: Завада пишет: Без мягких знаков. Даруйте! Давно практики не було... До речі: не може бути, що форма з "за" - русизм?

Завада: Salieri пишет: До речі: не може бути, що форма з "за" - русизм? Як на мене, може. Але, як бачите, вона зустрічається в народній творчості й у класиків.

Salieri: Завада, вы мне кое-что напомнили, — освежаю: behemothus пишет: обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском". Salieri пишет: Можно, конечно, и этим вопросом задаться. Но всё-таки интересно и то, откуда это в русском — "зачем" в смысле "чего ради". Вероятно, от самого начала, — но почему в в русском языке появилась эта забавная логика да ещё и обрела своих фанатов? Почему на "правильном русском" на базар ходят за курицей? Без курицы в качестве проводника дорогу на базар не всякому найти? Вот в чём таки вопрос!

behemothus: Сальери, вы извините, я сейчас совсем не в форме, обсуждать серьезно не могу. Но исходно про украинский я даже не заикался. Вопрос был совсем о другом.

Salieri: Ну... Я-то заикался про украинский, но чисто вскользь. В смысле: есть же в родственном нашему языке логичная грамматическая форма "по что" как обозначение предела, как в море по колено или по гроб жизни. Т. е. по грибы/воду/малину... = до того места, где обретаются грибы/вода/малина... Почему же в русском закрепилась нелогичная форма? Я к вам не пристаю, раз вам не до этого, но, может быть, Завада знает? Попробую ещё озадачить этим РусФо... Это были комментарии по поводу этого значения, а насчёт области применения скажу так: имхо, конструкция с по совершенно литературна, когда речь идёт о том, что, во-1-х, наверняка рассчитывают найти там, куда отправляются (т. е. к охоте и рыбалке она относиться не может), во-2-х, о том, что спокойно берут, а не приобретают за деньги или, скажем, посредством грабежа (разбойнички Стеньки Разина ходили в походы за зипунами, а не "по зипуны"), в-3-х, берут всё же не у себя (на собственный огород ходят за малиной). А что сверх того — либо шутка, либо неграмотность.

Завада: Salieri пишет: может быть, Завада знает? Не знает.

Salieri: Но он согласен со мной, что форма по грибы и т. п. — максимум разговорное выражение, а не просторечие? Имхо, чуть разговорнее, чем "картошка": жарю картофель нормальный человек, не зануда скажет разве что в шутку.

Завада: Согласен.

Salieri: Вспоминаю, по что ещё можно ходить и соответствуют ли конструкции с другими словами моим трём условиям, — см. выше. Можно ещё ходить по дрова, — помню, в детском саду наша музыкальная воспитательница сердилась: «Ну как вы поёте! Кто в лес, кто по дрова!» А также... Меня послали По злое золото На крайний свет. (Редьярд Киплинг. РУНЫ НА ВИЛАНДОВОМ МЕЧЕ. Перевод М. Гаспарова) Это — стихи из книги Puck Of Pook's Hill, — в русском переводе «Пак с Волшебных холмов». Про эпизод, к которому относятся эти строчки, там рассказывает английский (точнее, саксонский) рыцарь, современник Вильгельма Завоевателя, плававший вместе со своим другом Хью в составе экспедиции викингов к берегам Африки, — ибо викинги прослышали, что эта земля полна золотом и местные жители охотно меняют его на железо и янтарь: Они сбежались к кораблю, указывая пальцами на наши мечи и луки — мы всегда вооружались, подходя к берегу. Вскоре они натаскали нам из своих хижин много маленьких золотых слитков и золотого песку, а вдобавок — несколько огромных потемневших слоновьих бивней. Весь этот товар они сложили в кучу на берегу, как бы приглашая нас к обмену. При этом они озирались на лес, обступивший деревню, и делали воинственные жесты, указывая на верхушки деревьев. А их вождь или верховный жрец ударял себя кулаками в грудь и скрипел зубами. «Что это значит? — спросил Торкильд из Боркума. — Они предлагают нам сразиться за это богатство?» — И он потянул из ножен свой меч. «Нет, — отвечал Хью. — Они предлагают нам объединиться против какого-то врага». «Не нравится мне это, — решительно заявил Витта. — Отойдемте-ка на середину реки». Мы отплыли подальше, настороженно поглядывая на берег и сложенную там кучу золота. Внезапно вновь раздался стук барабана, и наши туземцы поспешно скрылись в свои хижины, оставив золото без охраны. Тут Хью, стоявший на носу ладьи, молча показал нам рукой, и мы увидели огромного демона, вышедшего из леса. (...) Ростом выше человека и весь покрытый рыжим волосом. Увидя наш корабль, он стал колотить себя кулаками в грудь, как в гулкий барабан, а потом двинулся к берегу, раскачивая на ходу длинными руками и скрежеща зубами. Хью выстрелил и пронзил стрелой его горло... Все три мои условия, исполнения которых требует конструкция «по что-то», соблюдены: викинги отправлялись более-менее не наугад, поскольку туда уже кто-то плавал и привёз золото; хотя совсем без драки не обошлось, однако сражались они отнюдь не с владельцами золота, которое, отбившись от «демонов», буквально собрали с земли; и, конечно, происходило всё это довольно далеко от дома. Гаспаров не такой человек, чтобы языковое чутьё его подвело! Кажется, и меня оно не подвело.

behemothus: Сальери, простите, я не могу постичь глубины ваших трех условий. Вам выражение "ты по мою душу пришел?" вам известно? Сколько в нем выполняется ваших условий? И всё-таки что насчет вопроса? Грамматику выражения можете описать? От неё надо танцевать. "Лиса пошла по курам"?

Salieri: behemothus пишет: Вам выражение "ты по мою душу пришел?" вам известно? Известно. behemothus пишет: Сколько в нем выполняется ваших условий? Все. behemothus пишет: Грамматику выражения можете описать? А как это делают?

behemothus: Salieri пишет: Все. Сомневаюсь я. Особенно в первом. Ну да ладно, потом посмотрю, если оно понадобится. Не в том непонятка. Salieri пишет: А как это делают? Ну как, какой падеж, какой вопрос. Какие существительные там возможны, в какаких формах, с какими глаголами сочетается, кроме пойти/прийти (если есть). А вы вы в какую-то вульгарную семантику ударились, даже в стилистику... И, повторю. Лиса по шла по курам? По кур? По куры? Я знаю ответ, вернее думаю, что знаю, но не уверен, насколько он правильный. Или еще лучше. Смерть пошла по (меня? мне? Я?) - тут полный аут. Или вообще невозможно? Из выбора формы сразу вытекает семантика и, если она не универсальная, условия применения. Я к вам не пристаю, раз вам не до этого, Да болею я... Пятнадцать минут за экраном - уже голова кружится. А у меня еще постоянные траблы с техникой (крест, видно, по жизни такой). ).

Salieri: behemothus пишет: Сомневаюсь я. Особенно в первом. В смысле — соблюдено ли моё первое условие (по что-то = 1) туда, где можно наверняка или с большой долей вероятности найти что-то;) в конструкции «прийти по чью-то душу»? А разве ж нет?! Где же ещё можно рассчитывать найти душу, как не там, где находится её носитель? И не важно, верим ли мы в существование бессмертной души в христианском смысле: «душа» здесь — синоним «жизни». behemothus пишет: Ну как, какой падеж, какой вопрос. Ну... Пойти (или другой глагол перемещения, применимый к одушевлённому сущ.: отправиться, поехать, прийти, явиться, повадиться, послать...) по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.), разг. = отправить(ся) куда-либо, чтобы взять что?, являющееся частью находящегося там. «Повадиться» — это я ещё вспомнил старинную песенку, детей на уроках музыки и сейчас учат её петь: Как повадился коток Во деревню, в погребок По сметанку, по творог... behemothus пишет: И, повторю. Лиса пошла по курам? По кур? По куры? Я не вполне понимаю смысл вопроса, но если имеется в виду, что я должен выбрать грамотную форму, то это, конечно, по куры. Лиса пошла по куры = лиса пошла туда, где, как она знала, находятся куры, чтобы добыть одну из них. Куры склоняются как что?, потому что рассматриваются исключительно как объект действия, а не как его соучастники. Или потому, что по здесь — в значении предела: место, где находится искомое, в данном случае куры? В любом случае объект обязательно склоняется как неодушевлённое, — лично мне кажется так! behemothus пишет: Или еще лучше. Смерть пошла по (меня? мне? Я?) - тут полный аут. Или вообще невозможно? Тут надо пришла (или отправилась) по мою душу. Смерти нужен не весь человек, а только его душа, а «пошёл, -шла» — это как бы от лица того, кто пошёл. Я ещё вспомнил, что есть вариант (его можно найти в сети) пойти по шерсть, а вернуться стриженым. Вместо за шерстью. Т. е. объект может быть практически любой.

behemothus: Salieri пишет: по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.) Вот это уж ближе к делу (остальное посмотрю позже). Т.е. "лиса пошла по куры"? Но возникает два-три вопроса. 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных (хотя одушевленные почти все счетные, но стоить отметить, мало ли) проявляется. А нас - по воду. По душу... Вообще говоря, можно ставит вопрос об уникальной падежной форме, "третьем винительном". Или что-то пересматривать всуществующих. 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. Да, шерсть - такое же неисчислимое неодушевленное, что и вода. Ничего нового. Только подтверждает, что "вода" - не исключение.

Salieri: behemothus пишет: 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных Ну да: так и с нашим винительным в случае с одушевлёнными! Значит, одушевлённые в плюрале в данной конструкции склоняются по второму винительному, а в сингуляре и неодушевлённые — по обычному. (Я забыл, как звали того, кто писал про второй винительный, — большое спасибо за напоминание!) behemothus пишет: 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? По петуха. Для сингуляра — обычный винительный: кого?/что? behemothus пишет: 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? Смерть пришла по меня (по тебя, по его), — imho. По здесь = брать, забрать. А вообще с исчисляемым в сингуляре смотрится как-то менее привычно. Я об этом уже писал: конструкция по что-то наводит на мысль, что взять намереваются только часть из того, что ожидают найти в пункте назначения. Впрочем... Душ много, людей тоже. Возможно, смерти всё равно, на кого нападать, как и той же лисе. Так что всё-таки получается посягательство на часть от целого.

Волод: behemothus пишет: Лиса по шла по курам? По кур? По куры? Если отбросить фантазии литераторов и филологов, то в украинских народных говорах одушевлённость "множины" не в почёте. И вполне обычны предложения типа: : "Коні пасуть хлопці". Пускай филологи отчитаются: откуда они "кур" взяли? Можно было бы конечно ещё поиграться с "определённостью - неопределённостью" и "цельностью". Типа "по куры" или "по (окорочка) кур". Думал не приводить "ел раки", Дон близок к Украине и можно всё списать на влияние, но вот вроде Толстой далёк от Украины, а у него "Лёвин ел и устрицы". А у Грибоедова: Противу будущей недели: К Прасковье Фёдоровне в дом Во вторник зван я на форели

Гость: Вопрос давно закрыт. Все примеры - рудиментарные случаи исчезнувшего винительного с предлогом по (ПО+винительный с семантикой, современное "за чем?"). К одушевленности, тем более к современному украинскому отношение имеет чуть меньше чем никакого. Исторические формы - по воду, по брата, по волков, полное соответствие обычному винительному. Вот например. https://books.google.ru/books?id=AaXSAAAAQBAJ&pg=PA464&lpg=PA464&dq=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%22%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22&source=bl&ots=vR5d-ZRLFy&sig=72vmAziG1A72jKEN5WKBIrYScIQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjtwo3W0ZvcAhUKKcAKHZ7dAPIQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%22%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22&f=false

Гость: И вот. https://books.google.ru/books?id=j4kGAwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22+%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5&source=bl&ots=IwZ70nmElT&sig=obIoJTiJrd0SCpaRAWORh1vKsqg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjO7ozR0pvcAhWlKMAKHb99CeYQ6AEINDAE#v=onepage&q=%22%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%83%22%20%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5&f=false

Волод: Гость пишет: Все примеры - рудиментарные случаи исчезнувшего винительного с предлогом по (ПО+винительный с семантикой, современное "за чем?"). К одушевленности, тем более к современному украинскому отношение имеет чуть меньше чем никакого. Исторические формы - по воду, по брата, по волков, полное соответствие обычному винительному. К "по куры" могли бы иметь отношения только "по волки".

гость: Волод пишет: К "по куры" могли бы иметь отношения только "по волки". А я о чем??? Вы не в теме, имхо.

Волод: behemothus пишет: Salieri пишет:  цитата: по кого? что? (вин. падеж, склоняется обязательно как неодушевлённое сущ.) Вот это уж ближе к делу (остальное посмотрю позже). Т.е. "лиса пошла по куры"? Но возникает два-три вопроса. 1. Как всё-таки этот падеж назвать. Есть второй винительный (включительный - по Зализняку). Там нечто похожее с одушевленностью происходит: выйти в люди, забрить в солдаты, метить в министры... Но он только для множественного числа одушевленных существительных, причем счетных (хотя одушевленные почти все счетные, но стоить отметить, мало ли) проявляется. А нас - по воду. По душу... Вообще говоря, можно ставит вопрос об уникальной падежной форме, "третьем винительном". Или что-то пересматривать всуществующих. 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. Да, шерсть - такое же неисчислимое неодушевленное, что и вода. Ничего нового. Только подтверждает, что "вода" - не исключение. Вскипел мой разум возмущенный И дал наваристый бульон.

Завада: Волод пишет: 2. Как это вообще будет для единственного числа мужского рода? Лиса пошла по петух? 3. Как сказать Смерть пришла по (я/ты/он)? "По душу" - это уже замена, кгоамматике не относится. 2. По петуха. 3. По меня/тебя/него. https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q="по+меня"&num=100

Salieri: Завада пишет: 2. По петуха. 3. По меня/тебя/него. Такими же были и мои ответы.

Волод: Ух и рекурсия! Цитата цитаты! Лиса пришла по (окорочок) петуха? Лиса не может прийти по петух в целом, потому-что петух существо. Аналогично смерть не может прийти по я, она может прийти по мою душу. У существ не может быть винительного падежа - я так думаю.

Salieri: Если лиса загрызёт петуха, он уже не будет живым существом, и такой он ей и нужен. Значит, по петуха пойти можно. Волод пишет: Аналогично смерть не может прийти по я По я не может. Я и говорю: тут должно быть «пришла по меня». Причина этого та же, что и в случае с петухом.

Волод: Труп петуха - это не петух. Аналогично, труп меня - это не я.

Salieri: Волод пишет: Аналогично, труп меня - это не я. Неправда ваша. Здесь лежит купец из Азии... Рядом с ним — легионер, под грубым кварцем.

Волод: Купец (им. п) лежит. и т.д. Им необязательно живыми лежать. Мертвец и усопший тоже существа. Такова неоднозначная русская речь. Или как там в "Китайской энциклопедии": "Животные бывают живые, мёртвые и нарисованные на бумаге"

Salieri: Волод пишет: Или как там в "Китайской энциклопедии": "Животные бывают живые, мёртвые и нарисованные на бумаге" Воистину так. И по любое живое животное в конце концов приходит Она, Разрушительница наслаждений и Разлучительница собраний. Что не так?

Волод: Я считаю, что нельзя существо склонять в винительном падеже, если есть вариант винительного падежа у слова обозначающего это существо, то его можно использовать в тех случаях, когда оно нарисовано на бумаге и т.д. В остальных случаях родительный падеж или прилагательное. Для полной логичности. надо у вещей отменить именительный падеж, нож не может резать, можно резать ножом.



полная версия страницы