Форум » Языковеде́ние » По грибы, по воду... » Ответить

По грибы, по воду...

behemothus: На стэкжксчендже возник вопрос относительно выражения "пойти (на базар) по курицу" - в значении "за курицей". http://rus.stackexchange.com/questions/426664 Полтора участника, а запутали все до предела. Суть вот в чем. Никто на нормативности "по курицу" не настаивает. Но область применения и значения формы "по грибы", "по ягоды" понимается совершенно различно. Пока всё, жду комментариев по поводу этого значения и области применения.

Ответов - 34, стр: 1 2 3 All

Salieri: А в украинском это единственная правильная форма: там только піти по воду. Когда кто-то позволяет себе русизм и говорит ...за водою, над ним смеются: За водою підешь — не вернешься! И логично ведь! Откуда вообще в русском взялось "за" в этом смысле?

behemothus: Сальери, за украинский я знаю прекрасно. Но вопрос не так стоит. Во-первых, мы про русский, а во-вторых, про падеж. Откуда взялось "за" - так из "зачем?". "По что?" в русском сейчас почти не употребляется, а когда употребляется, то в другом смысле (поскольку); ранее еще и "по сколько" ("По что играем?" - "А по три рубли") Кстати говоря, из всех современных славянских именно русская предложно-падежная система в наибольшей степени сохранила черты общеславянской, украинская, как и все остальные, является более сильным упрощением исходной. Так что обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском".

Salieri: behemothus пишет: Сальери, за украинский я знаю прекрасно. Я не инфу вам сообщал, а то, что и я ею владею. behemothus пишет: Во-первых, мы про русский, а во-вторых, про падеж. Я тоже спросил про русский и про падеж. behemothus пишет: Так что обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском". Можно, конечно, и этим вопросом задаться. Но всё-таки интересно и то, откуда это в русском — "зачем" в смысле "чего ради". Вероятно, от самого начала, — но почему в в русском языке появилась эта забавная логика да ещё и обрела своих фанатов? Почему на "правильном русском" на базар ходят за курицей? Без курицы в качестве проводника дорогу на базар не всякому найти?


Завада: Salieri пишет: А в украинском это единственная правильная форма: там только піти по воду. Не только. Сполучення слів типу за хлібом, за водою і т. ін. з дієсловами руху, посилання можуть мати подвійне значення — слідування чи суміжного руху (піти слідом за матір’ю; поплисти за водою) і об’єкта, що є метою руху, посилання (піти з відрами за водою; піти за матір’ю, щоб покликати її). Останні звороти відрізняються від попередніх, крім указаного вище, також наявністю у них синонімічних зв’язків з конструкціями «по + знах. відм.»; пор.: «Взяла дівка нові відра, пішла за водою» (Нар. творчість); і.«Ой, то ж не зоря — дівчина моя, з новенькими відерцями по воду пішла» (Нар. творчість); «Старостів посилати за рушниками; та й кінець» (І. Котляревський) і «От шли в неділю по рушники та й годі» (Ю. Федькович). http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine22-14.pdf 22. з оруд. в. Уживається при вказуванні на особу, предмет і т. ін., по які хто-небудь відправляється. Микола післав [послав] двірника за лікарем (Гнат Хоткевич, I, 1966, 61); Легка бджола за взятком полетить (Максим Рильський, III, 1961, 184); — Прибула допомога. — Боженко показав на інспектуру. — Марш за зброєю! — Це знущання! — обурився Борковський (Олександр Довженко, I, 1958, 202); — За жаром треба збігати (Олесь Гончар, II, 1959, 148). http://sum.in.ua/s/za Salieri пишет: За водою підешь — не вернешься! Без мягких знаков. https://books.google.com.ua/books/content?id=1C_qAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA296&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%B5%D1%88+%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%81%D1%8F%22&sig=ACfU3U2prCw3Q3ANHfxVBpmDRorqVOIzyg&edge=0

Salieri: Завада пишет: Без мягких знаков. Даруйте! Давно практики не було... До речі: не може бути, що форма з "за" - русизм?

Завада: Salieri пишет: До речі: не може бути, що форма з "за" - русизм? Як на мене, може. Але, як бачите, вона зустрічається в народній творчості й у класиків.

Salieri: Завада, вы мне кое-что напомнили, — освежаю: behemothus пишет: обнаружив подобное различие следует как правило задаваться вопросом "откуда это в украинском". Salieri пишет: Можно, конечно, и этим вопросом задаться. Но всё-таки интересно и то, откуда это в русском — "зачем" в смысле "чего ради". Вероятно, от самого начала, — но почему в в русском языке появилась эта забавная логика да ещё и обрела своих фанатов? Почему на "правильном русском" на базар ходят за курицей? Без курицы в качестве проводника дорогу на базар не всякому найти? Вот в чём таки вопрос!

behemothus: Сальери, вы извините, я сейчас совсем не в форме, обсуждать серьезно не могу. Но исходно про украинский я даже не заикался. Вопрос был совсем о другом.

Salieri: Ну... Я-то заикался про украинский, но чисто вскользь. В смысле: есть же в родственном нашему языке логичная грамматическая форма "по что" как обозначение предела, как в море по колено или по гроб жизни. Т. е. по грибы/воду/малину... = до того места, где обретаются грибы/вода/малина... Почему же в русском закрепилась нелогичная форма? Я к вам не пристаю, раз вам не до этого, но, может быть, Завада знает? Попробую ещё озадачить этим РусФо... Это были комментарии по поводу этого значения, а насчёт области применения скажу так: имхо, конструкция с по совершенно литературна, когда речь идёт о том, что, во-1-х, наверняка рассчитывают найти там, куда отправляются (т. е. к охоте и рыбалке она относиться не может), во-2-х, о том, что спокойно берут, а не приобретают за деньги или, скажем, посредством грабежа (разбойнички Стеньки Разина ходили в походы за зипунами, а не "по зипуны"), в-3-х, берут всё же не у себя (на собственный огород ходят за малиной). А что сверх того — либо шутка, либо неграмотность.

Завада: Salieri пишет: может быть, Завада знает? Не знает.

Salieri: Но он согласен со мной, что форма по грибы и т. п. — максимум разговорное выражение, а не просторечие? Имхо, чуть разговорнее, чем "картошка": жарю картофель нормальный человек, не зануда скажет разве что в шутку.

Завада: Согласен.

Salieri: Вспоминаю, по что ещё можно ходить и соответствуют ли конструкции с другими словами моим трём условиям, — см. выше. Можно ещё ходить по дрова, — помню, в детском саду наша музыкальная воспитательница сердилась: «Ну как вы поёте! Кто в лес, кто по дрова!» А также... Меня послали По злое золото На крайний свет. (Редьярд Киплинг. РУНЫ НА ВИЛАНДОВОМ МЕЧЕ. Перевод М. Гаспарова) Это — стихи из книги Puck Of Pook's Hill, — в русском переводе «Пак с Волшебных холмов». Про эпизод, к которому относятся эти строчки, там рассказывает английский (точнее, саксонский) рыцарь, современник Вильгельма Завоевателя, плававший вместе со своим другом Хью в составе экспедиции викингов к берегам Африки, — ибо викинги прослышали, что эта земля полна золотом и местные жители охотно меняют его на железо и янтарь: Они сбежались к кораблю, указывая пальцами на наши мечи и луки — мы всегда вооружались, подходя к берегу. Вскоре они натаскали нам из своих хижин много маленьких золотых слитков и золотого песку, а вдобавок — несколько огромных потемневших слоновьих бивней. Весь этот товар они сложили в кучу на берегу, как бы приглашая нас к обмену. При этом они озирались на лес, обступивший деревню, и делали воинственные жесты, указывая на верхушки деревьев. А их вождь или верховный жрец ударял себя кулаками в грудь и скрипел зубами. «Что это значит? — спросил Торкильд из Боркума. — Они предлагают нам сразиться за это богатство?» — И он потянул из ножен свой меч. «Нет, — отвечал Хью. — Они предлагают нам объединиться против какого-то врага». «Не нравится мне это, — решительно заявил Витта. — Отойдемте-ка на середину реки». Мы отплыли подальше, настороженно поглядывая на берег и сложенную там кучу золота. Внезапно вновь раздался стук барабана, и наши туземцы поспешно скрылись в свои хижины, оставив золото без охраны. Тут Хью, стоявший на носу ладьи, молча показал нам рукой, и мы увидели огромного демона, вышедшего из леса. (...) Ростом выше человека и весь покрытый рыжим волосом. Увидя наш корабль, он стал колотить себя кулаками в грудь, как в гулкий барабан, а потом двинулся к берегу, раскачивая на ходу длинными руками и скрежеща зубами. Хью выстрелил и пронзил стрелой его горло... Все три мои условия, исполнения которых требует конструкция «по что-то», соблюдены: викинги отправлялись более-менее не наугад, поскольку туда уже кто-то плавал и привёз золото; хотя совсем без драки не обошлось, однако сражались они отнюдь не с владельцами золота, которое, отбившись от «демонов», буквально собрали с земли; и, конечно, происходило всё это довольно далеко от дома. Гаспаров не такой человек, чтобы языковое чутьё его подвело! Кажется, и меня оно не подвело.

behemothus: Сальери, простите, я не могу постичь глубины ваших трех условий. Вам выражение "ты по мою душу пришел?" вам известно? Сколько в нем выполняется ваших условий? И всё-таки что насчет вопроса? Грамматику выражения можете описать? От неё надо танцевать. "Лиса пошла по курам"?

Salieri: behemothus пишет: Вам выражение "ты по мою душу пришел?" вам известно? Известно. behemothus пишет: Сколько в нем выполняется ваших условий? Все. behemothus пишет: Грамматику выражения можете описать? А как это делают?



полная версия страницы