Форум » Языковеде́ние » Ниже́ » Ответить
Ниже́
Salieri: Мне когда-то, ещё в школе, довелось прочесть в книжном примечании, что ниже́ = ни даже. Кажется, там это толкование б.-м. подходило, но в других случаях... Вот ниже́ в «Юности честном зерцале»: [quote]У родителей речей перебивать не надлежит, и ниже прекословить... И не дерзостно отвещать: «да, так», и ниже вдруг наотказ молвить: «нет»...[/quote] Вот оно в пастишно-потешной «Оде на Победу» Марка Тарловского: [quote]Сих гор не минем мы, ниже Не минет чадо пуповины...[/quote] У меня такое впечатление, что ниже́ — это однократное (вместо повторённого, как сейчас) ни при отрицании. Например, то, о чём говорится в «Зерцале», на нашем современном языке выглядело бы так: «Не следует ни перебивать родителей, ни возражать им...» То, о чём у Тарловского: «Ни [рождающееся] дитя не обойдётся без пуповины, ни мы не обойдёмся без [упоминания] этих гор». Я не прав? Возможно, это — калька какой-то иностранной грамматической конструкции. Или просто тем людям наше скопление не и ни показалось бы громоздким. Кстати, об оде Тарловского: а не напечатать ли мне её в Стихах всяких? .
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Волод: "ни" указательная частица, стыренная у венгров.
Salieri: А ниже́? Кстати: а почему у венгров? Разве они рядом со славянами пасли? .
Волод: Ну так менты от них до славян дошли, почему "ни" не могло дойти.
Salieri: В каком смысле «менты»? Как это слово или как явление? .
Волод: Как слово.
Salieri: Так оно, наверное, от латинского mentalis. .
Волод: Не. Оно от венгерской накидки менте
Salieri: А её название откуда? И при чём тут советские мусора? Разве они когда носили ментик? .
Волод: Ментик - это короткая куртка. А менты они от накидки, которую носили полицейские в австовенгрии, потом с крушением империй это название перекочевало в совок. А советские мусора тоже носили плащи из болоньи.
Salieri: Волод пишет: Ментик - это короткая куртка. Я знаю У вас ссылка была на слово «ментик», вот я и намекнул: где ментик и где мусора! Версия убедительная. Ваша, нет? А откуда венгерское «менте» — неизвестно? Может, оно всё-таки от mentalis? .
Волод: И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался.
Salieri: Волод пишет: и как я ни(же) старался. Но что? Мне всё-таки интересно, когда возникло ниже. Думаю, что не в петровскую эпоху, а раньше... Думаю, что писалось оно не обязательно слитно, но, как правило, слитно: я в курсе, что пишущие когда-то вообще не заморачивались на интервалы. Где найти академика, чтобы сказал, когда впервые была отмечена вот эта конструкция: не [глагол] Х, ниже/ни же Y? .
Salieri: О! Я перечитал «Елисея, или Раздраженного Вакха» (я оч. люблю 18-й век, русский тоже, и я много всякого читал). И бинго! — Посредственная речь тебе теперь нужна, И чтобы не была надута, ни нежна. (Это автор обращается к своей лире, она же у него «гудок».) Ниже (как и ни же, как и ни) таки полагалось одно, и оно = просто ни, без всякого даже, поскольку же в этой конструкции = также, а не даже! Откроюсь до конца: «довелось прочесть в книжном примечании» — оно было к АСП, про Пиччинни. Который сумел пленить слух диких парижан Мне ещё в детстве казалось, что грамматически здесь что-то не так... Вот не надо было думать, что стилизация — это нефиг делать, Александр Сергеич! Кстати... Где это ещё было такое же сочетание, вроде бы даже в неожиданном контексте — Париж, дикость и музыка? Никто не подскажет? .
Волод: Salieri пишет: Мне всё-таки интересно, когда возникло ниже. Думаю, что не в петровскую эпоху, а раньше... Думаю, что писалось оно не обязательно слитно, но, как правило, слитно: я в курсе, что пишущие когда-то вообще не заморачивались на интервалы. Где найти академика, чтобы сказал, когда впервые была отмечена вот эта конструкция: не [глагол] Х, ниже/ни же Y? . В этимологическом словаре украинского языка, вариант происхождения указательной частицы "ни" из венгерского приписывается Нимчуку. К сожалению текста его доклада я в сети не нашёл. А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри. Похоже, что "ниже" должно писаться слитно. Вроде всё это происходит от протоугрофинского "näke- ".
Salieri: Волод пишет: А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри. Гм, не вижу связи с отрицанием. Волод пишет: Вроде всё это происходит от протоугрофинского "näke- ". Венгерское слово происходит непременно. Вон и по-эстонски видеть — näha, nägema. А русское слово вряд ли происходит. .
Salieri: Salieri пишет: Где это ещё было такое же сочетание, вроде бы даже в неожиданном контексте — Париж, дикость и музыка? Вспомнил! ...Утешь меня Шопеном чалым, Серьёзным Брамсом, нет, постой: Парижем мощно-одичалым, Мучным и потным карнавалом Иль брагой Вены молодой... Вот тут ещё хорошая песня на эти стихи: https://cloud.mail.ru/public/3W2N/TkcCdE6E4 Кстати, тут «дикость» — явно про революцию, а не про то, что Париж будто бы немузыкальный город. Так, может, и у АСП тоже? .
Волод: Salieri пишет: Волод пишет: цитата: А самостоятельный поиск выводит меня на венгерский глагол "nézd", "néz" - смотри. Гм, не вижу связи с отрицанием. Так "ни" это не только отрицание, это и указательная частица пришедшая от венгров. Омонимы - понимаешь. Возможно "ниже" даже ближе к венгерскому первоисточнику, а отрицание может иметь и арийское происхождение.
Salieri: Волод пишет: Так "ни" это не только отрицание, это и указательная частица пришедшая от венгров. Омонимы - понимаешь. В русском есть указательная частица «ни»? А почему я не знаю? Прошу пример. Желательно из худлтитературы. .
Волод: Я писал про подобную указательную частицу "ни" в украинском языке, она упомянута в этимологическом словаре украинского языка со ссылкой на доклад Нимчука, которого я в сети не нашёл. Принимая внимание, что литературный язык времён Петра I - это литературный украинский, завезенный на Москву монахами из Киева, особенно наборщиками лаврских типографий, можно спекульнуть на венгерском происхождении "ниже". А что касается современного русского, то процитирую себя родимого: Волод пишет: И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался.
Salieri: Волод пишет: Я писал про подобную указательную частицу "ни" в украинском языке Где? Волод пишет: она упомянута в этимологическом словаре украинского языка со ссылкой на доклад Нимчука, которого я в сети не нашёл. А на этимологический словарь ссылку можно? Волод пишет: А что касается современного русского, то процитирую себя родимого: И откуда ни(же) возмись это "mentalis", и как я ни(же) старался. Допустим. И что тут указательного? .
Волод: А что там отрицательного? Сравните: "И откуда не возьмись это "mentalis", и как я не старался" "И откуда глянь возьмись это "mentalis", и как я глянь старался" Ссылка на словрь: http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm
Salieri: Волод пишет: А что там отрицательного? Отрицание (не оч. понятно, чего именно, тем не менее). Волод пишет: "И откуда не возьмись это "mentalis", и как я не старался" Во-1-х, тут в обоих случаях должно быть ни. Во-2-х, это разные случаи: откуда ни возьмись — устойчивый оборот со значением «вдруг появляется», а устойчивое сочетание как ни используется в качестве союза и употребляется для присоединения придаточной части сложноподчиненного предложения, содержание которой противопоставляется содержанию главной части. Короче сказать, как ни — это аналог хотя и, несмотря на то что. В-3-х: «и как я, глянь, старался». А что такое «глянь возьмись»? И что непонятного в том, откуда у меня взялось mentalis? В тему сабжа: да, точно, ни (и ниже́) в грамотной фразе когда-то полагалось только одно! Это ещё у Гончарова есть: Нет, правда, там моря, нет высоких гор, скал и пропастей, ни дремучих лесов...
Волод: Salieri пишет: А что такое «глянь возьмись»? Не приглянулось Вам "глянь", можно использовать вульгарное "то": "И откуда-то возьмись это "mentalis"...."
Salieri: Почему вдруг то — вульгарное? Оно нормальное. Но в этом обороте оно не при делах: откуда ни возьмись вариантов не имеет. .
полная версия страницы