Форум » Языковеде́ние » Полкилограмма » Ответить
Полкилограмма
Salieri: Словарь утверждает, что кило — среднего рода. Нелогично, но что поделаешь! Дура lexicon, sed lex. А вот что ещё хуже: «лишний килограмм», но «лишние полкилограмма». С какой стати у целого — единственное число, а у половины этого целого — множественное?! .
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Волод: А где множественное?
pourquoi pas?: Волод пишет: А где множественное? "полкилограмма" - оно как два, три, четыре килограмма. Исторически это число двойственное, омонимичное родительному единственного. То есть в каком-то смысле - множественное. Но при чем тут средний род слова кило - тайна сия велика есть.
Волод: Фраза "половина килограммов" будет совсем не про то, про что "половина килограмма".
Salieri: Волод пишет: Фраза "половина килограммов" будет совсем не про то, про что "половина килограмма". Факт! pourquoi pas? пишет: "полкилограмма" - оно как два, три, четыре килограмма. Так оно ж не два, три, четыре килограмма, оно ж даже вдвое меньше чем один килограмм, почему же с прилагательными оно как не один, а как несколько? pourquoi pas? пишет: Но при чем тут средний род слова кило При нелогичности. Имхо, по крайней мере, просторечие вполне допускает «лишнее полкило». А целое кило вполне могло бы быть мужского рода, как евро. И лично мне не резал бы слух «лишний полукилограмм». Но почему-то... Видимо, действительно экспансия двойственного числа в другую сторону. Короче говоря, «дети, это надо запомнить, потому что понять это невозможно». .
Волод: Вроде двоина расхулиганилось там, где в древности число выражали с помощью прилагательных. Для подкрепления права двойственного двоины на "полкилограмма" надо привести доказательства того, что "половина" в древности была прилагательным. В принципе это вполне возможно. Но сейчас "килограмма", которое сочетается с "половина", несомненно родительный падеж однины
Salieri: Волод пишет: сейчас "килограмма", которое сочетается с "половина", несомненно родительный падеж однины Ну да, но со всеми пол-ами прилагательные и всё остальное сочетается как с множиной. И на каком, спрашиваю, основании? .
Волод: Шаноблыва множина позволяет выкрутиться, когда возникают трансгендерные заморочки: "половина килограмма" - она, "полкилограмма" - (??????) А вот пол-литра не трансгендерит, боится наверное потерять своих поклонников.
pourquoi pas?: Волод пишет: Вроде двоина расхулиганилось там, где в древности число выражали с помощью прилагательных. Интересно, я есть внятное толкование этой, назовем так, гипотезы?! По мне, прежде чем о чем-то таком говорить, хотелось бы определиться с критерием отнесения "древних числительных" к прилагательным и существительным. Инетернет полон всяеских разговоров на эту тему, но совершенно непонятно, почему один, два, три и четыре авторы считают прилагательными, а все остальные "первообразные" числительные (пять-десять, сорок, сто и отчасти тысячу) к существительным. Ничего убедительнее историй про то, что "пять" это-де "пясть", т. е. кисть руки, а сорок - шкурка какого-то там зверька (разные называются), что верно только частично, я не встречал. При этом сам факт перехода формы двойственного числа существительного на другие числительные (три и четыре), при которых оно находится, сомнений не вызывает.
Salieri: Волод пишет: "половина килограмма" - она, "полкилограмма" - (??????) Полкилограмма — «они»: род неопределённый, число множественное. Чему я и удивляюсь: паччиму, уполовинивая килограмм, мы его таким манером умножаем??!! Волод пишет: А вот пол-литра не трансгендерит Кто сказал?! Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»? По сабжу у меня есть подозрение (на котором я не настаиваю), что эта конструкция — пол-чего-то — калька с французской une demi-... (Я слегка изменил название темы: дело ведь не в килограмме как таковом, а именно в половине.) .
Волод: Salieri пишет: цитата: А вот пол-литра не трансгендерит Кто сказал?! Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»? Шо доказывает это выражение? Оно ж асексуальное. А вот "Без хорошей пол-литры не разберёшься" - как по мне, явно доказывает, что "пол-литра" имеет тот же род что и "половина литра".
Волод: Решил проверить себя дислексийного и заглянуть куда следует за "пол-литрой". Словари утверждают, что она мужского рода. И ещё так авторитетно: ПОЛ-ЛИТРА, пол-литра и полулитра; м. 1. Единица объёма и ёмкости, равная 500 кубическим сантиметрам. П. воды, молока. // Количество жидкости такого объёма. Последние п. Отмерено п. П. пролилось (пролились). 2. род.: пол-литра и (нар.-разг.) пол-литру. м. и ж. Разг. Бутылка водки такого объёма. Купить, достать, выпить пол-литра (пол-литру). Вспахать огород за пол-литра (за пол-литру). Початая пол-литра. Пол-литра на двоих. В этом деле без пол-литра (без пол-литры) не разберёшься (шутл.; о трудном деле). http://gramota.ru/slovari/dic/?all=x&word=%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9B%D0%98%D0%A2%D0%A0%D0%90
Salieri: Волод пишет: Решил проверить себя дислексийного и заглянуть куда следует за "пол-литрой". Словари утверждают, что она мужского рода. И ещё так авторитетно Не утверждают они такого, тем более авторитетно! Вы невнимательно читали! Там про разговорную бутылку не только «Початая»: в целом про неё примеров в дамском роде выходит больше, чем в мужском:Купить, достать, выпить пол-литра (пол-литру). Вспахать огород за пол-литра (за пол-литру). Початая пол-литра. Пол-литра на двоих. В этом деле без пол-литра (без пол-литры) не разберёшься (шутл.; о трудном деле)
Волод: Ну вот и приходится, когда не знаешь род, пользоваться шаноблывой множиной: "початые пол-литра стояли на столе"
Salieri: Salieri пишет: Вы ни разу не слышали выражение «Без поллитры не разберёшься»? Волод пишет: Шо доказывает это выражение? Оно ж асексуальное. Шта??!! Оно в женском роде. В мужском — «без поллитра». Волод пишет: А вот "Без хорошей пол-литры не разберёшься" - как по мне, явно доказывает, что "пол-литра" имеет тот же род что и "половина литра". Имхо, она имеет тот же род, что «бутылка» .
Salieri: Волод пишет: Ну вот и приходится, когда не знаешь род, пользоваться шаноблывой множиной: "початые пол-литра стояли на столе" Дык! К таким персонам надо идти на вы! .
Salieri: Хм! Я запустил эту проблему на Лингве, а там в качестве модера пасётся некто Воллигер Менш, который только и умеет надувать щёки и топать ножкой. Теперь он, не знаю с какого переляку, прикрыл тему, когда там как раз договорились до интересных наблюдений: Jeremiah Когда говорят «пол-яблока», считают не половинки яблока, а целые яблоки. Целых яблок в пол-яблока 0,5 штук. 0,5 ≠ 1. В чём парадокс-то? Да, «множественное число» — это в классическом понимании скорее x > 1, чем x ≠ 1, но куда деваться, если в русском языке нет грамматической категории дробного числа? И зачем бы она сдалась языку, такая грамматическая категория, если вполне достаточно рассмотреть, 1 или > 1 в числителе дроби? Неужели надо непременно быть семи пядей во лбу, чтобы видеть, «в чём парадокс-то»?! Да хотя бы в «целых яблок в пол-яблока»: разве это не режет глаз? zwh "Пол-яблока лежало на столе." "Прошло полчаса." "Полбанки грибов испортилось." Абсолютно аналогично с числительными >1 и <5: "Два яблока лежало на столе." "Прошло три часа." "Четыре банки грибов испортилось." При б0льших числительных просто счетная форма другая: "Сто яблок лежало на столе." "Прошло десять часов." "Пять банок грибов испортилось." Волод "Прошло последнее полчаса" или "Прошло последний полчаса" "Открытое полбанки грибов испортилось" "Открытая полбанки грибов испортилось" zwh Хм.... "Прошло полчаса.", но таки "Прошли последние полчаса." "Полбанки грибов испортилось.", но "Открытые полбанки грибов испортились." Как сие формализовавать -- фиг знает Волод "Оставшаяся со вчерашнего вечера пол-литра кефира была использована для приготовления теста." zwh Нее, це дичь! Jeremiah Вообще в склонении и согласовании числительных действительно полно неожиданностей, но конкретно во множественном числе перед дробями нет ничего совсем уж инопланетного. Если числитель у дроби > 1, то нет: эти две трети. Если = 1, то есть: эти одна треть?! Нет ведь: эта треть, последняя четверть в этом году, моя половина дома... Но: мои полдома! .
Волод: Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома". Всё как в Библии: берётся ребро от "иша", и получается "иша".
Волод: Прикольно: полкилограмма
Salieri: Волод пишет: Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома". Нипонил Это должно объяснять, откуда у пол-[чего-то] взялось множественное число? .
Salieri: Волод пишет: Прикольно: полкилограмма «Прикольно» — не то слово! .
Волод: Salieri пишет: Волод пишет: цитата: Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома". Нипонил Это должно объяснять, откуда у пол-[чего-то] взялось множественное число? Древняя связь родительного падежа мужского род и именительного падежа женского рода. Берём половину килограмма, получаем полкилограмма (именительный падеж), но килограмма должна быть женским родом от килограмма. Запутавшись с родом полкилограмма, начинаем обращаться к нему в шаноблывой множине: "(Вы) полкилограмма сахара лежали на полке".
Salieri: Волод пишет: Инстинктивно ощущается, что "зала" от "зала". Аналогично "дома" должна быть от "дома"... Древняя связь родительного падежа мужского род и именительного падежа женского рода. С «залой» и генетивом от «зал» понятно, а что за "аналогичная «дома»" женского рода? Волод пишет: Берём половину килограмма, получаем полкилограмма (именительный падеж), но килограмма должна быть женским родом от килограмма. Ещё и она-килограмма должна быть?! Мало вам, что есть пол и его самка половина? Вообще-то моя дилетантская версия, обнародованная на Лингве, такая: в те времена, когда слово пол имело универсальный смысл, а не только сальный, на письме плохо различались И и Й, благодаря чему многие читали «мой (твой, свой, оный...) пол дома» как «мои (твои, свои, оныи...) пол дома». А поправлять их было некому: грамотных тогда было мало. Впрочем, как и сейчас. .
Salieri: Горе с этим полом! Как нам известно ( а ещё лучше писать и говорить «как всем известно»: часть потенциальных оппонентов стразу получит комплекс неполноценности!), слово пол в смысле «половина» когда-то означало также и пол в биологическом смысле. В любом случае половин две и пола тоже два. Я имею в виду оба биологических пола. Люди вокруг нас — представители обоих полов. «Товарищ» — обращение к обоим полам. Ритуальные танцы, как правило, исполняются обоими полами. Законодательство Книг Левит и Второзаконие иногда содержит прямые упоминания об обоих полах, это не означает, что в остальных случаях имеется в виду только один пол. Так? А вот в книжке про епископа средневекового Кёльна: «Он казнил больше тысячи слуг дьявола обоего пола». Что, и так тоже можно? Jeremiah наверняка и здесь не нашёл бы ничего особенного. Полдома — число, естественно, множественное. Оба пола — число, естественно, единственное. Как и следовало ожидать. .
Волод: Наверно такое непотребство "обой пол" встречается только в русском языке. Интересно почитать высказывание про епископа на других языках.
Salieri: На инглише будет так: He executed over a thousand devil servants of both sexes. На франсе как будто так: Il a exécuté plus de mille serviteurs du diable des deux sexes, — или лучше tous les deux? Или l'un et l'autre? В любом случае там плюраль. Но Иеремии нормальные языки не указ. Кстати, заметьте, что в других языках sex — не секс, а пол. Ещё в английском есть такое разговорное словечко: sexy, так оно тоже не означает «сексуальный, -ая». Оно означает, что человек — яркий представитель своего пола. По-русски ему смыслово и стилистически точно соответствует «классный мужик» или «классная девка». . .
Волод: Если поискать, то и в русском можно "статного господина" найти.
Salieri: В русском здесь, имхо, другая стать. Которая телосложение. Впрочем... Кстати, я нарыл, что до 19 века включительно «обой пол» употреблялся в самых официальных текстах (в том числе). Вот примеры на датив. Григорий Сковорода. Разговор, называемый Алфавит или Букварь мира (1760-1775): И не напрасно еллины к обоему полу прилагали слово сие ― teos [божество, если кто не знает. — S.]. [неизвестный], перевод трактата С. Пуфендорфа. О должности человека и гражданина по закону естественному. Книга вторая (1726): ПЕРВОЕ, понеже мужъ (ибо обоему полу прилично есть, да бы мужъ договоры начиналъ) намѣренъ есть собственныхъ себѣ чадъ искати, а не подложныхъ и прелюбодѣиныхъ: того ради ДОЛЖНА ЖЕНА МУЖУ КЛЯТИСЯ, что употребленïе ТѢЛА своего, кромѣ его единаго никомуже восхощетъ позволити... С. Е. Десницкий. Юридическое рассуждение о начале и происхождении супружества у первоначальных народов [...] (1775): 2. Наблюдать при вступлении в оное обоему полу предписанный законом возраст. Ф. Ф. Эрисман. Профессиональная гигиена (1871-1908): Таких работников, принадлежащих обоему полу и всем возрастам, очень много. http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%CE%E1%EE%E5%EC%F3+%EF%EE%EB%F3 Я думаю, это та самая конструкция, которая когда-то была вполне литературной, а потом стала разговорной: когда говорят только об одном из парных предметов, а имеют в виду оба. «Правильный нос в России реже маленькой ножки» (Лермонтов). «Не влюбляйся в чёрный глаз — чёрный глаз опасный...». .
полная версия страницы