Форум » Языковеде́ние » Может ли быть Мельник родственником Шварценеггера? » Ответить
Может ли быть Мельник родственником Шварценеггера?
Волод: На лингвофоруме я наверно так и не дождусь ответа на аналогичный вопрос, только закроют от меня ещё одну ветку. Дано: Мельник Мірошниченко Вопрос: Каким образом менее многочисленные мирошники обеспечивали мукой большую часть Украины, при том что хороших рек пригодных для водяных мельниц на их территории дефицит? Опять же слова "мел" в украинском языке нет, поэтому меловые скалы не помогут.
Ответов - 32, стр:
1 2 3 All
Salieri: Волод пишет: Каким образом менее многочисленные мирошники обеспечивали мукой большую часть Украины, при том что хороших рек пригодных для водяных мельниц на их территории дефицит? С помощью ветряков.
Волод: Ветер дует не всегда, когда надо. Значит таких мельниц надо больше, и мирошников надо больше чем мельников.
Волод: Нашёл интересный этимологический казус: https://www.volyn.com.ua/news/33059-v-yakomu-seli-mi-zhivemo.html
Salieri: Волод пишет: Ветер дует не всегда, когда надо. Так ведь и молоть зерно тоже не нужно в режиме 24/7. А если ветер дует не оттуда, откуда надо, то у ветряка есть специальный хвост, с помощью которого поворачивают верхнюю часть ветряка, с крыльями, или весь ветряк. Я в реале видел и то, и другое: для туристов, но и для памяти, сейчас сохраняются работающие ветряные мельницы в Эстонии и в Испании. (Наверное, и в других странах тоже; я говорю про те, которые сам видел.) Волод пишет: Нашёл интересный этимологический казус И правда, занятно! Вы отметили, что такое название — Мовников/Мовників — по идее должно выглядеть как притяжательное прилагательное, по принципу того же Киева. Но это хорошо смотрится с городом: чий він? — Київ. А с селом оно выглядит как генетив полюраля: чиє село? — Мовників Я бы на их месте добивался названия Мовників Двір. По поводу вопроса в заголовке: конечно, может! Я вам больше скажу: Замятин и Булгаков — однофамильцы!
Волод: Я привёл этот перл потому, что из него следует, что от Молника должен был получиться Мовник, а не Мельник. Понятно что и сам Молник мог быть не мельником, а допустим Перуном. В конце концов, "молния" в украинском превратилась в "мовню". Происхождение "Мельника" остаётся непонятным, тем более в таком количестве и на ограниченной территории. Я уже кроме чёрного цвета, начал подумывать об восточном происхождении Мельника, скажем, если к "аммалу" (амбалу) + "-ник" (славянско-идишско-североамериканский суффикс). Татар и даже сарацин в средневековом Львове хватало, но никаких упоминаний о повышенной потребности в грузчиках или носильщиках я не нашёл. А вроде так логично могло бы получится, и мельничной гипотезе не противоречило бы - мешки таскать на мельнице самое то.
Salieri: Волод пишет: В конце концов, "молния" в украинском превратилась в "мовню". Никогда не попадалась «мовня». Разве по-украински «молния» не «блискавиця»? Волод пишет: Происхождение "Мельника" остаётся непонятным Что ж тут непонятного? Из немецкого der Müller'а через польское miller, с влиянием украинского «меле». Простая замена иностранного суффикса лица по свойству или признаку -er на аналогичный родной -ник. Как, кстати, по-украински произносится фамилиё Мельник? Как по-русски или с твёрдыми согласными?
Волод: "л" мягкое, остальные твёрдые. Я впрочем могу произнести и с твёрдым "л", но я носитель дислексии и суржика. Мюллер? Ну может какой нибудь шибко грамотный писарь и мог такое учудить, но нам же не нужно доказывать, что большинство населения западной Украины составляют истинные арийцы панаехавшие из Эльзаса и Лотарингии. Да даже если бы понаехали, то с ними сделали тоже, что с Чорноволами, а не переводили бы суффиксы.
Salieri: Волод пишет: нам же не нужно доказывать, что большинство населения западной Украины составляют истинные арийцы панаехавшие из Эльзаса и Лотарингии. Что западноукраинские территории были частью Австро-Венгрии и что «благодаря» этому обстоятельству язык обучения и язык печати находились под сильным немецким влиянием (а после распада империи — под сильным польским), надеюсь, никому действительно не нужно доказывать. И подозреваю, что даже просто по причине соседства большинство населения Западной Украины (и не только её: напр., в Киевской области и сейчас есть такое местечко Германовка, известное под этим названием более 1 100 лет) в своей жизни поимело какие-никакие дела с немцами: немецкие колонисты жили в Украине уже при Екатерине II. Или с евреями: евреи там жили ещё во времена Запорожской Сечи и Речи Посполитой. А идиш, он происходит от немецкого диалекта. Ну и, само собой, население поимело дела также и с поляками. А в польском языке, как я подозреваю, германизмов, м. б., и не столько, как в английском галлицизмов, но тоже до чёрта. А что их до чёрта в украинском — даже подозревать не надо: факт налицо. Что, кстати, сделали с Чорновилами?
Волод: От какого конкретно немецкого диалекта происходит идиш?
Волод: С Черноволами проблема та же, что и с Куцеволами - их слишком мало, по сравнению с количеством волов в те времена, когда они возникли. С Куцеволами проблема вроде решаемая, это (коцевалы) мастера которые делали коци, в те времена когда коць была не просто куском грубой материи, а перечислялась наряду с Москвой в духовной грамоте: А Ивану, сыну моему: кожух желтая обирь с женчугом и коц [Коць или кочь – накидка, длинный княжеский плащ, в более раннее время – корзно] великий с бармами [Бармы – нагрудные украшения из нанизанных на цепь золотых бляшек] https://www.e-reading.club/chapter.php/7490/12/Borisov_-_Ivan_Kalita.html По аналогии можно принять и неких "черновалов", но я склоняюсь к мысли, что "Чорноволы" это "Чарновалы" попросту "Карнавалы", забредшие на нашу землю и оскотинившиеся, подобно "коцевалам".
Salieri: Волод пишет: От какого конкретно немецкого диалекта происходит идиш? Собственно, от двух верхненемецких диалектов: аллеманского и баварского. Волод пишет: я склоняюсь к мысли, что "Чорноволы" это "Чарновалы" попросту "Карнавалы", забредшие на нашу землю В 1812-м, что ли? А чем вам плоха идея, что «черновалы» — это ювелиры, специализировавшиеся по черни?
Salieri: Вообще-то, если уж пошла такая мельничная пьянка, то не знает ли кто, как наука объясняет то, что мірошник, но борошно? Почему он не борошник? Или почему оно не мірошно? А мельница по-украински млин. А по-русски блин хотя и не мельница, но тоже имеет отношение к муке и помолу. Что за притча, что именно в словах этого семантического ряда М переходит в Б?
Волод: Мирошник вроде от слова "мера", то есть стандартная ёмкость, в которую мельник отбирал зерно если брал его как плату за помол. А так действительно удивительно, откуда при млынах в Украине, причём в западной её части, завелось столько мельников.
Salieri: Волод пишет: Мирошник вроде от слова "мера" А борошно откуда? А блин? По-украински-то млинець, логично. Волод пишет: А так действительно удивительно, откуда при млынах в Украине, причём в западной её части, завелось столько мельников. Именно в Западной Украине рукой подать до Польши, а там «мельник» может быть не только młynarz, но и miller: -ер = -ник. Возможно, где-нибудь отмечена промежуточная форма *мільник.
Волод: Щось «мільники» серед польських прізвищ не хочуть лізти на перші позиції http://olz.by/stati/polskie-familii-spisok , так що мабуть польських «мільникі» можливо списати на заробітчан «мельників» з західної України. А в Росії «мельникови» взагалі на 97 місті. Мельников
полная версия страницы