Форум » Языковеде́ние » Неслоговые гласные » Ответить
Неслоговые гласные
Admin: ----
behemothus: Волод пишет: однако англофоны и прочие германцы продолжают добывать краткие гласные из славянских согласных. Это немножко другое... Во-первых эти звуки не краткие, а сверхкраткие (только не те, что были в древнеруском, а скорее те, что в иврите обозначается как "шва"), а во-вторых сие можно трактовать как рефлекс закона открытого слога - как его понимают в фонологии древнерусского (ибо в каждом языке такое закон значит что-то свое), на определенном этапе русский не терпел скопления согласных. Армяне тоже не могут понять, что там слышат русскин в первых слогах такого простого имени Мкртыч. Там тоже шва, она есть, армяне о ней знают, но "не слышат", а русские упорно произносят как Мыкыртыч. Аналогичная шва есть в словах типа "рубль" - но там она слышна и самим русским. Евргогерманцы (а отчасти и евророманцы) четко произносят ровно столько звуком, сколько их предписано самим словом - без промежуточного мычания.
behemothus: Волод пишет: А как русские произносят окончание слова "соловьи"? То что предложил Канцлер Ги скорее соответствует окончанию украинского слова "солов'ї". Ну вот мы и подобрались к сути. В первом приближении - все так. "вьи"- это "в'ї". Но если смотреть в корень, то надо оговариваться. На мой взляд в украинском Ї - это чистый дифтонг. Дифтонгичность его определяется наличием смыслоразличительной функции и слитным произношением. И тут надо отметить, что этот звук явно отличен от украинских Я, Ю и Є в открытой позиции. Кроме того фонетика этого звука не допускает существенных отклонений в произношении. В русском же, где за этим звуком никаких прав на существовании не закреплено, передача его через Ї (то есть слитным ЙИ) не единственно возможная. Не менее законным будет считать, что там а) ['И] ("И после немого") б) [ИИ] - долгое нисходящее И. Этот же звук можно услышать и в косвенных падежах слов на -ИЙ -ИЯ: (О Марии, Василии") - только та ему предшествует полноценный гласный. В украиском языке эти три варианта [ЙИ],['И],[ИИ] воспринимались бы как три разных сочетания звуков, причем два последних - чуждыми украинской фонетике. В русском же один аллофон, да и то не позиционный, а ситуационный что ли. Разницу при некотором желании можно услышать, но фактически любое произношение будет нормой. Ну в общем объяснил как мог. , Если предположить по аналогии с "казани", что мягкое "в" отрыгивает ранее проглоченный гласный, то тогда возникает проблема "-вии", решить которую можно либо вставным твёрдым приступом "-ви?и", либо признанием существования восходящего дифтонга. Хотя может и не стоит мучиться типа "суалуави?и", а надо так: инициаль "слв", финаль "и", тон восходящий, иероглиф "соловьи".
behemothus: Волод пишет: Но слыхал, что английские звуки "d" , "t" отличаются от русских "дъ" , "тъ" и от русских "дь" , "ть". Это известно любому, кто учил английский. Русское ухо воспринимает английские варианты как "сверхтвердые", но на самом деле тут другое: "зубные" в английском произносятся у десен, сближаясь с небно-зубными. Теоретически такой звук может быть и мягким, и твердым, но в английском они твердые. Зато СH и J первый элемент которых - точно такой же "десенный зубной" - вполне себе мягкие.
behemothus: Salieri пишет: Например, Варлаам сначала вместо «Казань» пел «Казан», а после поправки, — дескать, казан — это котёл, — на итальянский манер: «Казани». Он что, слова "Коньяк" на французский манер произнесенного, никогда не слышал?! Там, конечно, не 146-процентное совпадение, но куда ближе, чем у казана с казанью.
behemothus: Salieri пишет: Я думаю, что и в русском все согласные фактически одинаковы, просто после тех, которые считаются «мягкими», там действительно звучит очень краткое неслоговое И. Вообще-то немножечко не так. После мягких согласных гласные имеют переднязычный призвук в своем начале. Это теория фонетики. Кстати такой-же призвук есть у гласных и перед мягкими - в конце звука, только этот последний словее и короче начального. А украинский апостроф — это, конечно, иод, который, как и Й, ни разу не «И краткое», а другой звук, фактически согласный. . А вот это совсем не так, ибо "йод" этот имеет место у звуков Я, Ю, Є и без апострофа. Апостроф - именно разделитель.
behemothus: Волод пишет: Если мягкие согласные отрыгивают неслоговое "и", а твёрдые отрыгивают неслоговое "у", тогда возникает уйма восходящих дифтонгов. Да не отрыгивают они. Это своего рода прогрессивная ассимиляция, только не по всей длине, а в начале звука.
behemothus: Волод пишет: Вуи нуавиэрунуа ?атубиилииси ?ату виилиикуой ?арумии?и Нуапуалии?онуа Ну тут два момента. Почему у - и почему знак вопроса. На второй мне ответить легче. Под вопросом надо понимать этакую "немую смычку" (не путать с гортанной смычкой, таким вопросом обычно обозначаемую в кавказских и ряде других), то есть паузу разрывающую плавный переход. Да, он есть, но обозначать ее имеет смысл только в середине слова. Разумеется, если речь не идет о непосредственном обучении русскому француза, который привык все слитно произносить. А вот что касается послезвука "у"... Нет. Во-первых что-то такое может иметь место только после В, в других случаях там по русским понятиям там скорее Ы, а во-вторых это таки русский, а не японский. Вот у японца - там да, все согласные звуки изрыгают после себя У. Это особенно слышно, когда япониц произносит какое-нибудь название со скоплением согласных. Уядзима = Вязьма Урадивосутоку = Владивосток и проч.
Salieri: Канцлер Ги пишет: Так ведь русский язык как будто и есть диалект украинского. behemothus пишет: Ну это уже через край. Хорошо, а что он есть? В смысле — русский по отношению к украинскому. На каком языке разговаривали в Киеве во времена князя Олега? Можно его считать русским? .
Волод: behemothus пишет: Волод пишет: цитата: однако англофоны и прочие германцы продолжают добывать краткие гласные из славянских согласных. Это немножко другое... Во-первых эти звуки не краткие, а сверхкраткие (только не те, что были в древнеруском, а скорее те, что в иврите обозначается как "шва"), а во-вторых сие можно трактовать как рефлекс закона открытого слога - как его понимают в фонологии древнерусского (ибо в каждом языке такое закон значит что-то свое), на определенном этапе русский не терпел скопления согласных. Армяне тоже не могут понять, что там слышат русскин в первых слогах такого простого имени Мкртыч. Там тоже шва, она есть, армяне о ней знают, но "не слышат", а русские упорно произносят как Мыкыртыч. Аналогичная шва есть в словах типа "рубль" - но там она слышна и самим русским. Евргогерманцы (а отчасти и евророманцы) четко произносят ровно столько звуком, сколько их предписано самим словом - без промежуточного мычания. Мы ведём речь о всяких немцах и прочих заиках, а вы требуете чтобы они извлекали из славянских согласных не родные ими краткие гласные, а сверхкраткие. И зачем так швыряться "ы" - это же дифтонг "уи"?
Волод: Salieri пишет: Канцлер Ги пишет: цитата: Так ведь русский язык как будто и есть диалект украинского. behemothus пишет: цитата: Ну это уже через край. Хорошо, а что он есть? В смысле — русский по отношению к украинскому. На каком языке разговаривали в Киеве во времена князя Олега? Можно его считать русским? . Да Олег как сказонул: «Се буди мати городом русскымъ». До сих пор и спорят про то, на каком языке это читать надо. Может, как Задорнов, выводить Олега из древних укров?
Волод: behemothus пишет: Отправлено: Сегодня 07:59. Заголовок: Волод пишет: Вуи ну.. - новое! Волод пишет: цитата: Вуи нуавиэрунуа ?атубиилииси ?ату виилиикуой ?арумии?и Нуапуалии?онуа Ну тут два момента. Почему у - и почему знак вопроса. На второй мне ответить легче. Под вопросом надо понимать этакую "немую смычку" (не путать с гортанной смычкой, таким вопросом обычно обозначаемую в кавказских и ряде других), то есть паузу разрывающую плавный переход. Да, он есть, но обозначать ее имеет смысл только в середине слова. Разумеется, если речь не идет о непосредственном обучении русскому француза, который привык все слитно произносить. А как русские не слитно произнесут Вуи нуавиэрунуа ?атубиилииси ?ату Конечные гласные или дифтонги предыдущего слова чем будут отделены от первых гласных последующего, если якобы русский язык славянский, а не немецкий, и твёрдого приступа для заик в нём нет?
behemothus: Волод пишет: А как русские не слитно произнесут С микропаузой. При быстрой речи она слышится как изменение тона. Я совершенно глух на музыку, но на полутон, наверное, повышается - и сразу снова вниз. Фактически это самый неэнергозатратный путь обозначить паузу. Надо бы попытыть людей музыкально одаренных на предмет, что проще: взять одну ноту с микропаузой - или две разные без таковой. Почти уверен, что второе проще. А вы, простите, совсем этих вещей своими ушами не слышите? Я-то только на музыку глух, причем эту свою глухоту я осознал уже в совершенно зрелом возрасте. Поэтому проверять остальное было уже бесполезно - что выросло, то выросло. Но зато все, что я говорю по этому поводу, - это не с чужих слов, а прочувствовано лично. В каких-то экзотических языках подобные паузы обозначаются хитрым образом - поток воздуха продолжает идти, а голосовые связки на мгновение останавливаются. Этакий "твердый приступ" в середине слова без смыкания голосовых связок. Я когда-то давно очень натренировался специально - эксперимента ради. Получается очень похоже, но без изменения тона. Но такой вариант не для русскоязычной челюсти - 146%.
behemothus: Волод пишет: Мы ведём речь о всяких немцах и прочих заиках, а вы требуете чтобы они извлекали из славянских согласных не родные ими краткие гласные, а сверхкраткие. Где??? Может, это вы от меня чего-то требуете?! А я лишь пояснил разницу в произношении (наличие в русском некого аналога "шва"), из-за которой и возникает у "заик" подобное ощущение. Но это именно шва, поскольку у неё нет четкого соответствия в МФА, он произносится без участия звукоизвлекающих органов - каждый волен слышать любой звук. Точнее говоря, этот звук позиционно модифицируем в зависимости от предшествующего (а часто и последующего) согласного. Волод пишет: И зачем так швыряться "ы" - это же дифтонг "уи"? ??? Вообще не понял. Куда я его швырнул?!
behemothus: Волод пишет: Да Олег как сказонул: "«Се буди мати городом русскымъ». До сих пор и спорят про то, на каком языке это читать надо. Может, как Задорнов, выводить Олега из древних укров? Не знаю, чего там Задорнов (сдох максим - ну и хрен с ним), а сами эти споры абсурдны по своей сути. Ведущие его персонажи просто не имеют инструментария для установления истины, более того - не признают необходимость такого инструментария. Самое осмысленная формиулировка постановки вопрорса, которую от них можно добиться (и то через двух на третьего), это "какой язык ближе древнерусскому - русский или украинский?". Так вот эжтот вопрос не решаем в принуипе, пока нет линейки, каковой эту близость можгно померить, точнее говоря, линейки есть, но она у каждого своя. Мне украинский кажется ближе древнерусскому, поскольку словарный запас сохранил больше "исходного" материала. То это же только одна сторона дела. Грамматика, фонетика, семантика, словообразование... В чем-то русский ближе, в чем-то украинский, а любой интегрированнный критерий изначально субъективен. В результате основным аргументом сторон становится "я так считаю!". Если хотите, дам вам ссылочку на ресурсы, где такое взаимонепонимание доведено просто до уровня полного абсурда, где, например, один и тот же фрагмент текста два человека интерепритируют по-разному.
Salieri: Волод пишет: Может, как Задорнов, выводить Олега из древних укров? А зачем нам Задорнов? Не, нам Задорнов не нужен, и Олега мы будем, как все нормальные люди, выводить из древних варягов и конкретно из Рюрика. Кстати, этот Рюрик (Рорик), по Саксону Грамматику — отец Гертруды (Геруты), следовательно, он дед Гамлета. Не так уж далеко от Руси всё это было, ага! behemothus пишет: "какой язык ближе древнерусскому - русский или украинский?". Тут уже терминология от лукавого: выражением «древнерусский язык» нам пытаются навязать, что это — ранняя форма русского языка, — именно и только его. А заинтересовавшимся происхождением языка украинского будут отвечать, что его, как и саму Украину, искусственно сочинили в Вене в 19 веке? behemothus пишет: Он что, слова "Коньяк" на французский манер произнесенного, никогда не слышал?! Вероятно, слышал (как и слово «Гасконь»), но закавыка в том, что gn не бывает окончанием слова. В крайнем случае (как в Gascogne) может стоять перед немой е, которой в «Казани» нет. behemothus пишет: "йод" этот имеет место у звуков Я, Ю, Є и без апострофа. Апостроф - именно разделитель. Если он и разделитель, то иной, чем пробел между словами. Потому что лично мне окончание йшов я звучит не так, как окончание здоров'я. .
полная версия страницы