Форум » Языковеде́ние » Неслоговые гласные » Ответить
Неслоговые гласные
Admin: ----
Волод: Канцлер Ги пишет: behemothus пишет: цитата: А буква И в слове "соловьи"? Это второй вопрос, но я отвечу. 2 звука: [ ji ]. Я удовлетворила интерес? Еще вопросы будут? Не будет ли в этом украинского акцента? Вообще, для меня не факт, что в славянских языках существуют согласные звуки. Если и существуют, то какие-то хищные согласные, объевшиеся гласных.
Канцлер Ги: Волод пишет: Не будет ли в этом украинского акцента? Так ведь русский язык как будто и есть диалект украинского. Волод пишет: Вообще, для меня не факт, что в славянских языках существуют согласные звуки. Если и существуют, то какие-то хищные согласные, объевшиеся гласных. В том смысле, что в славянских языках все согласные — фактически неслоговые гласные?
Волод: В славянских языках хищные согласные целиком проглатывают гласные. Однако например французы воспринимали русские гласные как восходящие дифтонги, извлекая неслоговой гласный из согласного стоящего перед гласным. 1812 год положил конец этим дифтонгам, однако англофоны и прочие германцы продолжают добывать краткие гласные из славянских согласных. Впрочем я не знаю, как там сейчас в России с языком. Говорят у них иероглифическая письменность, односложные слова и прочее, поэтому я не знаю, как быть с "соловьи".
Salieri: Волод пишет: французы воспринимали русские гласные как восходящие дифтонги, извлекая неслоговой гласный из согласного стоящего перед гласным. Откуда такие сведения? Волод пишет: англофоны и прочие германцы продолжают добывать краткие гласные из славянских согласных. Вы это сами слышали? .
Волод: С моим слухом и дислексией я ничего слышать не могу. Но слыхал, что английские звуки "d" , "t" отличаются от русских "дъ" , "тъ" и от русских "дь" , "ть".
Salieri: Волод пишет: слыхал, что английские звуки "d" , "t" отличаются от русских "дъ" , "тъ" и от русских "дь" , "ть". Факт! И не только английские. Когда у нас несколько лет назад ставили «Бориса Годунова» (оперу), то переводчик либретто рассказывал редактору журнала «Радуга», а она потом мне (мы с ней, как люди, хорошо знающие русский, помогали ему переводить, и я лично выяснял, что имеют в виду калики перехожие в прологе, когда поют: «Сокрушите змия люта, cо дванадесятью крылами хоботы», — оказалось, «хоботы» — это хвосты!), что с мягкими знаками певцам пришлось немножко помучиться. Например, Варлаам сначала вместо «Казань» пел «Казан», а после поправки, — дескать, казан — это котёл, — на итальянский манер: «Казани». .
Волод: Ну это нерусь всякая. А как русские произносят окончание слова "соловьи"? То что предложил Канцлер Ги скорее соответствует окончанию украинского слова "солов'ї". Если предположить по аналогии с "казани", что мягкое "в" отрыгивает ранее проглоченный гласный, то тогда возникает проблема "-вии", решить которую можно либо вставным твёрдым приступом "-ви?и", либо признанием существования восходящего дифтонга. Хотя может и не стоит мучиться типа "суалуави?и", а надо так: инициаль "слв", финаль "и", тон восходящий, иероглиф "соловьи".
Salieri: Волод пишет: мягкое "в" отрыгивает ранее проглоченный гласный Я думаю, что и в русском все согласные фактически одинаковы, просто после тех, которые считаются «мягкими», там действительно звучит очень краткое неслоговое И. А украинский апостроф — это, конечно, иод, который, как и Й, ни разу не «И краткое», а другой звук, фактически согласный. .
Волод: Если мягкие согласные отрыгивают неслоговое "и", а твёрдые отрыгивают неслоговое "у", тогда возникает уйма восходящих дифтонгов. Вуи нуавиэрунуа ?атубиилииси ?ату виилиикуой ?арумии?и Нуапуалии?онуа
Salieri: Волод пишет: Если мягкие согласные отрыгивают неслоговое "и", а твёрдые отрыгивают неслоговое "у" Насчёт твёрдых — откуда такие дровишки? Волод пишет: тогда возникает уйма восходящих дифтонгов. Дык и пусть себе возникает. Вам это мешает? Мне — нет. Волод пишет: Вуи нуавиэрунуа ?атубиилииси ?ату виилиикуой ?арумии?и Нуапуалии?онуа Не исключено! А что означают знаки вопроса? Волод пишет: Хотя может и не стоит мучиться типа "суалуави?и", а надо так: инициаль "слв", финаль "и", тон восходящий, иероглиф "соловьи". Украинскому произношению этого мало: как изобразить отличие от русского произношения? Ему обязательно нужен ещё иод (он же апостроф). .
behemothus: Здрасьте. Черт меня дернул почитать, что вы тут понаписали. В двух словах напоминаю свою вводную. "Гласные" и "слогообразующие" звуки в фонологигии (не только русской, разумеется) - разные понятия. Поэтому катить баллон на понятие "неслоговой гласный" - это катить его на всю фонологию в целом. Неслоговой гласной в русском языке являются звук, передаваемый буквой Й после гласной перед согласным или в конце слова. Этот звук можно описать как "неслоговое И" По другой систематике слчетания Ай, ОЙ, УЙ, ЭЙ можно считать нисходящими дифтонгами. Перед гласным это - по русской фонологии - согласный звук йот. В русском ЙО, ЙА и т. д. за дифтонги не держат - даже в таких очевидных случаях как "миллион" и "бриллиант" (бриллиантовая зелень). Близким к "неслоговому И" нему является "неслоговой У " после гласных при быстрой речи (фауна, боулинг), такое произношение не является нормативным, поэтому вопрос о неслоговом У в русском не стоит. Похожая ситуация в украинском (о различиях - ниже), белорусском (плюс там неслоговое У узаконено даже орфографически: Ўў). В английском неслоговыми гласными (полугласными) являются звуки, передаваемые через W и Y в начале слова (в других позициях аналогичніе звуки обічно считаются частью дифтонга), а так же U после Q. Французскую фонетику я представляю, но языка не знаю, теоретизировать попусту не буду. С этих позиций комментирую то, что здесь понаписано за время моего отсутствия.
behemothus: Волод пишет: Не будет ли в этом украинского акцента? Чуть позже разберемся. Вообще, для меня не факт, что в славянских языках существуют согласные звуки. Если и существуют, то какие-то хищные согласные, объевшиеся гласных. Я понимаю смысл сказанного, но фонология опериркет не личными ощущениями, а строгим определением. Поэтому согласные существу (еще бы!), хотя, возможно, их качество отличается от таковых в других языках.
behemothus: Канцлер Ги пишет: Так ведь русский язык как будто и есть диалект украинского. Ну это уже через край.
behemothus: Канцлер Ги пишет: В том смысле, что в славянских языках все согласные — фактически неслоговые гласные? Нет. Согласные и неслоговые гласные - разные вещи.
behemothus: Волод пишет: В славянских языках хищные согласные целиком проглатывают гласные. Однако например французы воспринимали русские гласные как восходящие дифтонги, извлекая неслоговой гласный из согласного стоящего перед гласным. 1812 год положил конец этим дифтонгам, однако англофоны и прочие германцы продолжают добывать краткие гласные из славянских согласных. В русском нет деления на краткие и долгие, на французский слух они все долгие, а долгий согласный редко когда произносится равномерно по всей "длине" - отсюда и впечатление дифтонгичтости. Голландцы вообще свои длинные произносят с тональным ударением на второй половине. Представляете один звук произнесенный на две ноты? Тем не менее это один слог и даже не дифтонг (в голландском дифтонги тоже есть, пусть и не так много, так что есть с чем сравнивать - разница огромная). Впрочем я не знаю, как там сейчас в России с языком. Говорят у них иероглифическая письменность, односложные слова и прочее, поэтому я не знаю, как быть с "соловьи". А они сами до конца не разобрались. Впрочем, передача через ЙИ - одна из возможных. Об остальных - ниже.
полная версия страницы