Форум » Языковеде́ние » Неслоговые гласные » Ответить
Неслоговые гласные
Admin: ----
Salieri: behemothus пишет: Если вы считаете, что исходные положения вы можете принять только с перепугу, то о чем вообще разговор? Что существование неслоговых гласных я могу принять только с перепугу — этого я не говорил. Я, например, мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали, что понятие о них необходимо или хотя бы — что наука от этого будет иметь какие-то преференции. Если стороннику неслоговых гласных влом писать эмоциональную речь в их защиту, он мог бы, по кр. мере, дать ссылку на сайты с инфой по теме, — а не только на Академик, бездоказательно утверждающий, что буква Й — неслоговая гласная. Но, поскольку нас тут даже этим не побаловали, делаю вывод: поклонники неслоговых гласных не заинтересованы в привлечении неофитов. Тем хуже! Завада пишет: Не дежа, а діжа. Кисне — редко; чаще — схОдить. Сорри, цитировал по Максимову. А он, наверное, писал на слух. Вам спасибо!
behemothus: Salieri пишет: Тем хуже! А, это ваше alter ego сказало? Ну тогда Тем хуже Я, например, мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали Понимаете какая штука, чтобы что-то кому-то доказывать надо сначала найти некую методологическую общность. Что считать доказательством, какую логику использовать. Ну или третейского судью привлечь. Искать общую плоскость вы демонстративно отказываетесь, третьего у нас нет. Так что придется вам самому браться за учебники. Но с качестве замечания, не претендуя на доказательство, могу только заметить, что я не согласен с постановкой вопроса. Вот с этим. мог бы его принять, если бы мне убедительно доказали В серьезных кругах телегу впереди лошади не запрягают. Терминологию выбирает тот, кто что-то формулирует. Так что ваше требование как минимум незаконно. Вы сначала примите как определение, разберитесь, что именно на нем строится (я приводил, кстати, несколько примеров). А вот потом уже, если не согласны, опровергайте. ЗЫ Не надоело троллить?
Salieri: behemothus пишет: Искать общую плоскость вы демонстративно отказываетесь ?? behemothus пишет: Так что придется вам самому браться за учебники.
Канцлер Ги: «Петушиные бои» — хорошее название для того тона, который принял разговор! behemothus пишет: введя в рассмотрение некоторое понятие и настаивая на нем, вы как минимум обязаны четко знать, что именно вы имели в виду, а не заставлять гадать оппонета "либо-либо". Мне казалось, в контексте обсуждения лингвистической темы объяснением, что ты не имеешь в виду узкоспециальное юридическое значение использованного термина — оппонента можно только обидеть. Но раз вы настаиваете... Да, я имела в виду именно вот это значение слова «условно»: используя что-либо за неимением чего-то более точного, близкого к истинному. behemothus пишет: Если не дадите внятного и четкого объяснения использованного вами термина ваш аргумент окажется весьма сомнительным. А что с термином не так? Буквы мы пишем и видим. Звуки мы слышим и произносим. Написание слова и произношение слова не всегда совпадают. http://www.fio.ru/tables/letters/soglasnye-i-glasnye-bukvy-tablitsa/ Теги: русский язык, средняя школа, согласные, гласные behemothus пишет: Это не причина говорить о какой-то "условности". Разницу между буквой и звуком все прекрасно понимают. Наоборот, подтверждает ту простую мысль, что Й является полугласной Не подтверждает А подтверждает как раз мою простую мысль о знаке Й: Если неслоговой — значит не гласный. Потому что неслоговым может быть только звук. В русском языке звук [ j ] обозначается на письме несколькими способами: после гласных и на конце слова — буквой Й; в начале слова и между двумя гласными — с помощью букв Е, Ё, Ю, Я, которые обозначают сочетание согласного [ j ] и соответствующего гласного; на наличие звука [ j ] указывают также разделительные Ъ и Ь — между согласным и гласными буквами Е, Ё, Ю, Я. http://licey.net/free/4-russkii_yazyk/39-kurs_russkogo_yazyka_fonetika__slovoobrazovanie__morfologiya_i_orfografiya/stages/631-15_zvuki_rechi_i_bukvy.html И как этот звук, так и буква Й — согласные. По крайней мере, учебники, к которым вы посылали Сальери, учат именно так. http://soiolga8.ucoz.ru/PoleznyeMater/33bukvy_42_zvuka.jpg Вот еще один учебник: https://lh4.googleusercontent.com/-vh-4e2Afk30/TX0h1ty8N8I/AAAAAAAAAZo/y89qNm-6v_4/s1600/soglas_zvuki_i_bukvi.jpg Вот еще: http://images.myshared.ru/6/553205/slide_12.jpg behemothus пишет: Вы согласны вернуться к началу - и изложить тезисно что вы хотите доказать или опровергнуть? Согласна. Хочу доказать со ссылками в руках, что «гласная Й» мною обнаружена, кроме ваших постов, только в старом голословном утверждении Академика, который, возможно, уже переменил свое мнение, и еще вот на этом прелестном сайте: Если учитывать Й как гласную фонему, а также если Ь мягкий знак отнести к звонким и Ъ твёрдый знак к глухим согласным, то 11 алфавитных символов в трёх фонетических группах. Число 11 тоже является сакральным с точки зрения нумерологии, поскольку сопоставимо с количеством букв в кабалистическом алфавите и древней финикийской письменности, а также количеством старших арканов в колоде карт Таро, что описано на 3 странице в этом разделе вебсайта. http://www.wordgame.64g.ru/meta/meta5.htm behemothus пишет: если у вас на слову "доказательство" такая же аллергия как и у вашего альтер-эго, могу переформулировать. А если она не у нас, то что нам делать?
Завада: behemothus пишет: Это по-вашенски, может. А русская народная загадка - "золота дижа кисне". Дык Salieri приводил украинскую загадку по-украински. Но и по-русски есть вариант сходе. http://tinyurl.com/gqj3ex9
behemothus: Завада пишет: украинскую загадку по-украински. Вообще-то русскую по-русски.))) А впрочем, сами разбирайтесь.
behemothus: Кстати... Канцлер Ги пишет: Напротив: я сама хочу увидеть доказательства того, что Й — гласная буква. Это сильно А я хочу увидеть, что согласная. И кто из нас сильнее хочет? Я вам "доказательства" приводил несколько раз.
behemothus: Канцлер Ги пишет: Мне казалось, ... Да, я имела в виду именно вот это значение слова «условно»: Так я и сказал, что это значение по неприменимо. И объяснил полчему. Больше не буду. По поводу ваших картинок. Детский сад. В русском языке куда больше звуков, и вы об этом должны знать, коли претендуете на лингвистическую теорию. И потом у вас методология хромает. Вы откидываете мою ссылку на вполне внятный текст на том только основании, что он якобы написан 15 лет назад, а мне приводите какую-то детскую запоминалку, неизвестно кем и кода писанную. Если учитывать Й как гласную фонему, а также если Ь мягкий знак отнести к звонким и Ъ твёрдый знак к глухим согласным, то 11 алфавитных символов в трёх фонетических группах. Это что-то из области страшных снов. Ъ как звук в фонетической традиции средней российской школы никогда не относился к согласным, да еще глухим. Возможно, автор использует его для каких-то своих целей, но я об этом ничего не знаю. И еще. Хочется спросить, а вы вообще понятие фонемы и алофона под сомнение не ставите? Тогда "42 - звука" - это алофоны или фонемы? В общем, сдается мне что вы реально не знаете некоторых базовых вещей. На один вопрос можете ответить? Какой звук обозначает Й в словах "убийца", "герой" и т.п.? А буква И в слове "соловьи"? Просто интересно, как вы это называете.
Завада: behemothus пишет: Завада пишет: цитата: украинскую загадку по-украински. Вообще-то русскую по-русски.))) Не-а. Salieri пишет: Как, скажем, украинская загадка, которая мне очень нравится (и это, конечно, далеко не единственная загадка, кот. мне нравится): За лісом, за пралісом золота дежа кисне. Кстати, есть и вариант «За лісом, за пралісом золота паляничка печеться». http://tinyurl.com/zsubnav
behemothus: Завада пишет: Не-а. Salieri пишет: Да мало ли что, он там пишет. ))) Контора тоже пишет. Он нашел текст, где написана русская загадка по-русски. А то что он сопроводил её неверным комментарием, это его проблемы. В качестве доказательства (хотя оно тут и не нужно) русское слово "дежа" призностися как "дижа" только в отдельных диалектах. А так - нормальная форма "дежа", что ваш подзащитный и написал. В таклм виде, как русская эта загадка и приводится в ряде источников.
Salieri: behemothus пишет: Так я и сказал, что это значение по неприменимо. А я скажу, что оно применимо. И? behemothus пишет: В русском языке куда больше звуков, и вы об этом должны знать, коли претендуете на лингвистическую теорию. На лингвистическую теорию претендуем не мы, но что в русском языке на письме обозначаются не все звуки речи, а только основные, и что даже основных там 42, по другим источникам 43 штуки, а букв только 33, мы знаем. И нас тут будут уверять, что эти 33 безусловно справляются? behemothus пишет: Вы откидываете мою ссылку на вполне внятный текст на том только основании, что он якобы написан 15 лет назад, а мне приводите какую-то детскую запоминалку, неизвестно кем и кода писанную. А чем она хуже вашей взрослой запоминалки? Тем, что именно эта инфа стоит в сегодняшних учебниках? Так они вас уже не устраивают? Но более передового знания нам тут даже издалека не показывают. Только без конца внушают, что оно существует. behemothus пишет: А я хочу увидеть, что согласная. И кто из нас сильнее хочет? Я! Что гласная! (Но явно не увижу! ) behemothus пишет: Я вам "доказательства" приводил несколько раз. Ссыль на Академика, ага behemothus пишет: Если учитывать Й как гласную фонему, а также если Ь мягкий знак отнести к звонким и Ъ твёрдый знак к глухим согласным, то 11 алфавитных символов в трёх фонетических группах... Это что-то из области страшных снов. Между прочим, так оно и есть, кроме всяких шуток. Вы были на том сайте? Побывайте. Поздравляю с адекватными единомышленниками! behemothus пишет: Он нашел текст, где написана русская загадка по-русски. А то что он сопроводил её неверным комментарием, это его проблемы. Не-а. Я нашёл текст, где украинская загадка написана по-украински (с ошибкой, за что прошу пардону у Завады). А то, что вы и «ряд источников» желаете считать украинскую загадку русской — это ваши проблемы.
behemothus: Salieri пишет: И? Й!
behemothus: Salieri пишет: это ваши проблемы. А я сказал, что это ваши проблемы. И?
Salieri: Канцлер Ги пишет: Академика, который, возможно, уже переменил свое мнение Канцлер, когда весь мир переменит своё мнение по какому-нибудь лингвистическому вопросу, Академик ещё лет дцать не будет об этом знать! Да, было время, когда я считал этот сайт гласом Божьим, — но оно давно позади. Свежий пример: true, — один из тех в полном смысле слова людей, которые мне не дают наплевать на Лингву и забыть её, — писал в Чё меня удивляет (которая плавно перешла в кухню разных народов и там вызвала рефлюкс у одной блондинки): Есть такое "блюдо" на скорую руку - "чай-чорба". Это когда говурдак разводят горячим чаем. Так там только мясо, курдючный жир и вода. В аламанах самое оно с лепешечкой. true, вероятно, не без оснований, полагал, что хотя бы некоторые лингвисты знают, что такое «аламаны» в туркменском контексте. Я себя ни за кого не выдаю, вышло так, что я это знаю (набеги), но мне стало любопытно, легко ли найти эту инфу тому, кто не знает. Это я к тому, что искать её в Академике — безнадёжно: http://translate.academic.ru/%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD/ru/ Заодно — запоздалое просвещение: «слабая гласная дифтонга» по-научному наз. глайд (glide).
Канцлер Ги: behemothus пишет: На один вопрос можете ответить? Какой звук обозначает Й в словах "убийца", "герой" и т.п.? Могу: звук [ j ]. behemothus пишет: А буква И в слове "соловьи"? Это второй вопрос, но я отвечу. 2 звука: [ ji ]. Я удовлетворила интерес? Еще вопросы будут?
полная версия страницы