Форум » Языковеде́ние » Внизу(,) в одном месте » Ответить
Внизу(,) в одном месте
Salieri: Это претензия к Достоевскому. Мне вообще-то очень нравится стиль Фёдора Михалыча: не знаю, с чего все взяли, что он какой-то там «надрывный». Когда Ф. М. говорит от себя, а не от лица своих бранящихся персонажей, его точности и умению несколькими штрихами исчерпывающе обрисовать ситуацию могут позавидовать лучшие детективщики. Но вот фраза в «Преступлении и наказании», — речь о том, как Раскольников присматривается, нельзя ли спрятать ценности, награбленные в доме у старухи: Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои… Мне кажется, без отмеченной запятой текст был бы, страшно сказать, грамотнее. «В самом углу» — поясняющий оборот, естественно, нуждающийся в запятых: «там» — это то, что для себя отмечает герой, а автор для читателей уточняет, где «там»: в самом углу. Я думаю, здесь имеется в виду угол не как точка, образованная схождением трёх плоскостей, а как линия пересечения двух стен, — потому и потребовалось добавить «внизу». Внизу угла как линии, — место указано совершенно однозначно. И «в одном месте» к этой пространственной картине уже ничего не может прибавить, — однако и оно не излишне, хотя уточняет не единичность разодранности, как могло бы показаться, а её, тсз, калибр. Вот представьте: человек продаёт подержанную машину — и честно предупреждает: "Внизу(,) в одном месте вмятина", — как бы вы это произнесли? Согласитесь: такая вмятина, про которую говорят просто "внизу вмятина", — это вмятина совсем другого формата. Вмятина, разрыв или что другое без этого уточнения — это такая вмятина, разрыв или что другое, которую, который или которое сразу видно и не надо искать их «место». Так что при пространственном указании, — «там, внизу», — «в одном месте» суть определение совсем другого плана, — как при «молодая» определение «деревенская». Так что и писать, и воспринимать это надо так же слитно: «внизу в одном месте были разодраны (...) обои».
Ответов - 16, стр:
1 2 All
Крапива: Salieri пишет: Там, в самом углу, внизу(,) в одном месте были разодраны отставшие от стены обои… А если прочитать так - Там (в самом углу, внизу) в одном месте были разодраны.... Там в одном месте были разодраны обои. Уточнение " в самом углу, внизу " выделяется запятыми с двух сторон.
tpek: Я тоже не любитель чрезмерно уточнять. Но эта запятая корректна, хотя можно без нее и обойтись. А стиль Достоевского мне все-таки не близок.
behemothus: Salieri пишет: с чего все взяли, что он какой-то там «надрывный» Вы про пунктуацию или девочек смотреть будете? Насколько понимаю, "надрывность" стиля никак с особенностями орфографии (в широком смысле) не связана. Это о литературном стиле мнение. Можно спорить, но она есть - в понимании литературоведов. Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои… Мне кажется, без отмеченной запятой текст был бы, страшно сказать, грамотнее. Ни разу не грамотнее. Возможно доходсивее, понятнее (кому-то), но с точки зрения грамотности тут нет ничего интересного. Просто по-своему расставлены акценты. Надеюсь не надо пояснять, что без запятой "в углу" и "внизу" - однородные обстоятельства? (Или дополнения - для упоротых формалистов; но все равно однородные). А с запятой - уточнение "внизу" лишается єтой роли и превращается в менее значимое обстоятельство-уточнение. Интересно, что даже "Грамота" не дрогнувшей рукой внесла єтот пример в Интерактивный диктант (хотя, кажется, это еще "лигашкольный", свинцовских ребят), странно что не отцензурировали). http://gramota.ru/class/coach/punct/45_179 Да, так вот, грамотнее без запятой не станет, а вот менее образно - точно.
Salieri: Крапива пишет: А если прочитать так - Там (в самом углу, внизу) в одном месте были разодраны.... Там в одном месте были разодраны обои. Уточнение "в самом углу, внизу" Так, — что уточняющий оборот здесь — «в самом углу, внизу», — понять тоже можно, но если внутри оборота есть запятая, то выделять его надо уже не запятыми, а как-то посерьёзнее: скобками, как у вас, или, что, кажется, в эпоху ФМД было более принято, тире после запятых. behemothus пишет: Вы про пунктуацию или девочек смотреть будете? Девочек behemothus пишет: Насколько понимаю, "надрывность" стиля никак с особенностями орфографии (в широком смысле) не связана. Связана. behemothus пишет: Можно спорить, но она есть - в понимании литературоведов. Про понимание литературоведов я судить не берусь Я о реальности. behemothus пишет: Ни разу не грамотнее. Возможно доходсивее, понятнее (кому-то), но с точки зрения грамотности тут нет ничего интересного. С точки зрения грамотности в моём варианте её больше. Вполне допускаю, что вопросы грамотности не всем интересны behemothus пишет: Надеюсь не надо пояснять, что без запятой "в углу" и "внизу" - однородные обстоятельства? Надеюсь, не надо напоминать что «в углу» и «внизу» здесь никто не сравнивал в плане однородности? Мной было заявлено, что неоднородные дополнения — «внизу» и «в одном месте». behemothus пишет: Интересно, что даже "Грамота" не дрогнувшей рукой внесла єтот пример в Интерактивный диктант Даже "Грамота"? Ну тогда, — зная её, — я точно прав! behemothus пишет: Да, так вот, грамотнее без запятой не станет, а вот менее образно - точно. Образность, значит, связана с особенностями орфографии?
Salieri: tpek пишет: эта запятая корректна, хотя можно без нее и обойтись. Без неё следовало обойтись, потому что в присутствии совершенно точных указаний, — «в самом углу, внизу», — добавление «в одном месте», если рассматривать его в пространственном смысле, а не как просторечный вариант чего-то вроде «с первого взгляда незаметно», смотрится досадной тавтологией.
Канцлер Ги: tpek пишет: А стиль Достоевского мне все-таки не близок. А стиль Бориса Акунина? Это ведь один и тот же «среднелитературный» стиль второй половины 19 века, причем оба писателя смотрят на него со стороны. Акунин этому стилю подражает (я совсем не говорю, что это плохо), а Достоевский его неочевидно пародирует.
tpek: Эталонный стиль литературы 19 века - это Тургенев, Толстой и Чехов. Стиль Достоевского никак не подходит под среднелитературный стиль 2-й половины 19 века. Это глубоко индивидуальный стиль. И уж Борис Акунин если и подражает, то точно не Достоевскому.
Salieri: Чехов — это уже «не календарный — настоящий Двадцатый Век». А Толстой и Тургенев — да. Только они (Толстой, правда, не целиком, не весь) были внутри этого стиля, — вот как здесь: Если бы Тургенев тоже был гений и тоже умел смотреть на современный литературный стиль извне и умел экспериментировать с ним, Д. на него бы не злился и простил бы ему все грехи. Тогда это были бы не грехи, а дым и шум работающего завода, как я уже писал. А так, — ну что это за писатель (для требовательного Д.), если ему не стыдно щеголять такой ерундой: Но идет ли она к нему, уходит ли от него — он не знал, пока не увидел, что пятна света и тени скользили по ее фигуре снизу вверх... значит, она приближается. Они бы спускались сверху вниз, если б она удалялась... И при этом он ещё и человек не очень, не надёжный! При таком отношении к своему писательству ему таким быть не по чину!
Волод: Salieri пишет: Но вот фраза в «Преступлении и наказании», — речь о том, как Раскольников присматривается, нельзя ли спрятать награбленные ценности в доме у старухи: Там, в самом углу, внизу, в одном месте были разодраны отставшие от стены обои… "были разодраны" - моя не понимай.
Salieri: Что ж тут не понять? Листы обоев, предназначенные для наклейки в углу, положено разрезать вдоль по линии угла, иначе говоря, надо отрезать от полотнища полосу шириной от края предыдущего наклеенного полотнища до угла в самом широком месте, ибо дома сплошь и рядом бывают кривые), чтобы на каждую стену была наклеена отдельная полоса, и они чуть-чуть перекрывали друг дружку в углу. Если этого не сделать, есть большой риск, что из-за не вполне математически правильного дома обои в низу угла отстанут и нависнут над полом такой угловой крышей (под которую Раскольников и хотел спрятать кошелёк и украшения). Видимо, так и произошло. А порвали в своё время эту бумажную крышу, скорее всего, ножкой стула.
Волод: Может ножкой стула и порвали, но в каком состоянии обои видит Раскольников? Они (есть) разодраны? Или они были разодраны? А теперь подклеены.
Salieri: Они были разодраны в тот момент, когда он на них смотрел и прикидывал, влезут ли под них все драгоценности и старухин кошелёк. А ко времени, скажем, эпилога они уже почти полтора года содраны нафиг и заменены новыми, и в «углу» наверняка живёт другой человек/живут другие люди. А к нашему времени, может, уже и дома того нет. Питер — это вам не Ревель Кстати, я там опечатался. Следует читать: «...спрятать ценности, награбленные в доме у старухи».
Волод: Я веду к тому, что сочетания "был + причастия" и тем более украинские сочетания "було + (форми на "=но", "-то") на инстинктивном уровне вызывают у меня такие вопросы. А грамматики об этом умалчивают.
Salieri: Это да! Но я там не зря писал, что ФМД в описаниях точен. Если бы разодранные обои были впоследствии подклеены, он бы об этом упомянул даже безотносительно чьего-то желания спрятать под них награбленное, просто для ясности картины. Это могло бы быть важно, например, для психологии. Или для ситуации: Раскольников, мол, не стал бы подклеивать обои, но до него тут жил человек, оставивший по себе такую маленькую память.
Волод: Продолжим: Salieri пишет: А Толстой и Тургенев — да. Только они (Толстой, правда, не целиком, не весь) были внутри этого стиля, — вот как здесь: Так они внутри этого стиля, или были внутри но уже не внутри.
Salieri: Волод пишет: Продолжим: Salieri пишет: «А Толстой и Тургенев — да. Только они (Толстой, правда, не целиком, не весь) были внутри этого стиля, — вот как здесь:» Так они внутри этого стиля, или были внутри но уже не внутри. Уже не внутри — это Л. Толстой, особенно поздний. А Тургенев таки внутри, даже поздний. Потому ФМД на него и наезжает за «Казнь Тропмана» и «Пожар на море»: ему-то (ФМД) было совершенно ясно, что пора уже начинать писать совсем иначе, чем писали до сих пор, и что, по кр. мере, документальные вещи обязательно надо уже писать иначе. И то, что ИСТ этого не делал, он относил на счёт злого умысла. А ИСТ даже не понимал, о чём речь.
полная версия страницы