Форум » Языковеде́ние » клюква » Ответить
клюква
Волод: Откуда взялось русское название "клюква" и почему в литературном не прижилось американское, хотя бы в калькообразной форме типа украинского слова "журавлина"? Или может раньше в России клюки были не только кривыми палками, но и журавлями? Эти журавли не русские, а американские.
Ответов - 29, стр:
1 2 All
Salieri: Волод пишет: американское Чё вдруг оно уже не английское? Английский — язык германской группы, а по-немецки клюква тоже Kranebeere: Kran (журавль) + Beere (ягода). А пошто бы нет? Сходства много, не поспоришь! А русское клюква, думаю, от ключ, который родник (а он звукоподражание). А может, потому что ягода мелкая и сочная и, если её сожмёшь в пальцах, делает «клюк!» С другой стороны, журавль по-украински может называться клек и клекотень... Волод пишет: Эти журавли не русские, а американские. Красавцы! Наши европейские хужей! .
Волод: Salieri пишет: Чё вдруг оно уже не английское? Английский — язык германской группы, а по-немецки клюква тоже Kranebeere: Kran (журавль) + Beere (ягода). А пошто бы нет? Сходства много, не поспоришь! Так ни в Англии ни в Германии не было красивых журавлей, да и клюквы раньше не было. Удивляет то, что в говорах есть названия клюквы связанные с журавлём, а в литературном, где скорее всего и должна была появится калька, такого названия нет.
Волод: Клекотень - это "лелека" или на таком германском языке как русский "аист". Но белые аисты в России не водились, а чёрные совсем на клюкву не похожи.
Salieri: Волод пишет: ни в Англии ни в Германии не было красивых журавлей А свойских серых, которые на моей фотке? Может, сначала они были везде в Европе, потом люди, оглоеды, их местами перестреляли, а теперь они опять везде есть? Про Англию точно не знаю а в Германии их сейчас столько, что фермеры жалуются: якобы журавли активно едят зерно на полях. Волод пишет: и клюквы раньше не было. Где не было? .
Волод: Salieri пишет: А свойских серых, которые на моей фотке? но у клюквы цветки же не серые. Может дед Кабаев как Сусанин завёл из Сибири в Европу стаю стерхов?
Salieri: Волод пишет: Клекотень - это "лелека" Не учите меня жить! http://uncg.org.ua/projects/zaluchennya-gromadskosti/zhuravel/chim-vidriznyayetsya-sirij-zhuravel-vid-inshix-sxozhix-ptaxiv/ .
Salieri: Волод пишет: у клюквы цветки же не серые. А при чём тут цвет цветков? Речь о форме. Шапочка у серых журавлёв, кстати, вполне себе клюквенная. А клюка, кстати, вполне себе серая. .
Волод: Вот вроде более серьёзная работа по народным названиям, в ней путанице меньше, ну могут лелеку журавлём обозвать. орнітономени А то может искали народные названия аиста на левобережной Украине, где его видели тольно на этикетке молдавского коньяка.
Salieri: Волод пишет: А то может искали народные названия аиста на левобережной Украине, где его видели только на этикетке молдавского коньяка. Шо, правда?! Между Черниговом и Полтавой нет аистов?! Везде есть, а там нет? С чего?! .
Salieri: Волод пишет: Вот вроде более серьёзная работа по народным названиям Эге, серьёзная! Народных названий журавля там отнюдь не с журавлиный нос — скорее, с воробьиный. .
Волод: Ну некоторые аисты иногда и на Москву залетают. А так: редкий аист долетает до середины Днепра.
Salieri: Интересные дела однако! А название-то имеется даже в языках тех стран, где аист на вашей мапе блещет своим отсутствием: а stork, la cigogne, ooievaar (это он по-датски), kattohaikara (это он по-фински — при том, что в близкой Эстонии, где аистов, наверное, не меньше, чем в Беларуси, аист называется совершенно иначе: toonekurg). Над Францией они всё-таки как бы пролетают, и то название там из латыни... Это как же: слово есть, а аиста нет? Пойду смотреть этимологию русского названия. С журавлём, кстати, тут тоже интересно разобраться. И с клюквой тоже! .
Волод: Salieri пишет: Пойду смотреть этимологию русского названия. С журавлём, кстати, тут тоже интересно разобраться. И с клюквой тоже! Ага! С журавлями и клюквой интересней: Мне кажется порою, что солдаты, С кровавых не пришедшие полей, Не в землю нашу полегли когда-то, А превратились в белых журавлей. Они до сей поры с времён тех дальних Летят и подают нам голоса, Не потому ль так часто и печально Мы замолкаем, глядя в небеса.
Salieri: Волод пишет: ...А превратились в белых журавлей. Они до сей поры с времён тех дальних Летят и подают нам голоса, Не потому ль так часто и печально Мы замолкаем, глядя в небеса. Вообще-то автор оригинала стихов — Расул Гамзатов. А на его родине люди неплохо знакомы с мусульманскими поверьями. Среди которых есть и такое: после смерти души людей праведных, но не совершивших предписанного Кораном паломничества к гробу Магомета, воплощаются в белых аистов. Волод пишет: С журавлями и клюквой интересней Э нет! Там хоть что-то можно понять, а с этими аистами вообще ум за разум заходит! Считается, что в русском языке практически нет (кроме междометий) слов, начинающихся с А. Так аист, выходит, слово нерусское? Типа того. Этимология как бы классическая гласит следующее: в средневерхненемецком было слово гайстер (Heister). В современном немецком оно выглядит как Elster, но в старой форме оно успело прижиться в Польше в написании hajster или hajstra и либо оттуда, либо непосредственно от немцев перешло также в украинский, белорусский и некоторые русские диалекты. А теперь — все смотрим сюда! Музыка — туш! Heister'ом в средневерхненемецком называлась, а Elster'ом в современном немецком называется — сорока! У Фасмера есть интересная, но мало кем (даже им самим не вполне) разделяемая идея, что аист происходит от Eestimaa, Эстонии. А что? Не вижу ничего невозможного. Как-никак, уже у Тацита есть слово Aestii: так он называл прибалтийские племена, жившие к востоку от Вислы. (А по-литовски залив, куда впадает Висла, вообще называется Aistmares.) Можно вспомнить индейку и, скажем, немецкое название кольчатой горлицы: Türkentaube, «турецкий голубь». По крайней мере, с лелекой всё как будто прозрачно: по-турецки аист — leylek (произносится с мягкими l). .
Волод: Вроде поездка Гамзатова в Японию с её самураями и журавлями - это более правдоподобная версия. Буддизму ближе переселение душ.
Salieri: Волод пишет: Вроде поездка Гамзатова в Японию с её самураями и журавлями - это более правдоподобная версия. Буддизму ближе переселение душ. А он ездил? Вообще-то в Японии не только буддизм: там много чего, особенно в плане суеверий. Как, собственно, везде. У меня есть книжка старинной японской новеллы, и я по первому разу несколько удивился, когда обнаружил, что в средневековой Японии процветали совершенно классические рассказы о привидениях. Прямо закрадывается подозрение, что европейские авторы позаимствовали идею в Японии. .
Волод: Просто японцы полторы тысячи лет назад склепали машину времени, смотались в наше время и выкрали голливудские сценарии. Мне больше всего нравится этот отрывок: https://librebook.me/povest_o_starike_taketori/vol1/9
Волод: Salieri пишет: Где не было? В Европе не было, в России не было, в Украине не было и даже в Эстонии не было. Salieri пишет: У Фасмера есть интересная, но мало кем (даже им самим не вполне) разделяемая идея, что аист происходит от Eestimaa, Эстонии. А что? Не вижу ничего невозможного Ага! Тогда Вы сможете разъяснить этимологию: Походження слова чугайстер остаточно не з'ясоване. Сучасні дослідники пов'язують перший елемент слова з прасл. *čuga («засада, сторожа»), чуги («сторожові козацькі вежі»), чуга (карпатський національний верхній одяг), чугило («проточина в камені»), чу́га («опудало», «страхопуд» у говірці села Негостина). Походження другої частини (а)йстир при цьому залишається непоясненним, хоча деякі дослідники виводять її від діалектного гайстер («лелека»). Припускають також іншомовне походження слова.[9]
Salieri: Волод пишет: В Европе не было, в России не было, в Украине не было и даже в Эстонии не было. Сами видели, что не было? Волод пишет: Тогда Вы сможете разъяснить этимологию Постараюсь. .
Волод: Salieri пишет: Волод пишет: цитата: В Европе не было, в России не было, в Украине не было и даже в Эстонии не было. Сами видели, что не было? А что Эстония родина клюквы?
Завада: Волод пишет: цитата: Походження слова чугайстер остаточно не з'ясоване. Сучасні дослідники пов'язують перший елемент слова з прасл. *čuga («засада, сторожа»), чуги («сторожові козацькі вежі»), чуга (карпатський національний верхній одяг), чугило («проточина в камені»), чу́га («опудало», «страхопуд» у говірці села Негостина). Походження другої частини (а)йстир при цьому залишається непоясненним, хоча деякі дослідники виводять її від діалектного гайстер («лелека»). Припускають також іншомовне походження слова.[9] Ююкин пишет: Надежная этимология мифонима отсутствует. Его сравнивали со слав. *čuga ‘засада, стража’, укр. диал. чуги ‘сторожевые казацкие башни’, чуга ‘карпатская национальная верхняя одежда’, чугило ‘естественная проточина в камне’, чуга ‘пугало, трус’ и гайстр ‘аист’, однако все эти сопоставления не соотносятся с известными чертами образа Чугайстра и содержанием посвященных ему быличек. Пожалуй, только сравнение с *čuga ‘засада, стража’ можно было бы связать с засадами, которые Чугайстер устраивает на мавок, однако вторая часть при этом объяснении остается неясной; кроме того, это значение не засвидетельствовано у данного слова в западноукраинских говорах (см. ниже). На наш взгляд, наиболее вероятно рассматривать название Чугайстер как сложение, принадлежащее к императивному типу, хорошо известному в славянской ономастике – как антропонимии, так и топонимии, а также (что наиболее близко к предмету нашего рассмотрения) теонимии, ср. др.-русск. Дажьбогъ и, возможно, Стрибогъ (согласно некоторым этимологиям). Первая часть представляет собой форму повелительного наклонения глагола *čugati (с тем же корнем, что и упомянутое *čuga): чеш. číhati ‘подстерегать, поджидать, пристально смотреть, нетерпеливо ждать; виднеться, торчать’, čouhati ‘торчать, выдаваться; глазеть’, диал. čúhat ‘подглядывать (например через замочную скважину), глазеть’, čuhat ‘красоваться’, čóhat ‘поджидать; глазеть, тупо смотреть; выдаваться, выглядывать’, čúhat ‘то же’, číhať ‘тянуться за чем-либо’, слвц. čuhať ‘выглядывать’ в его исходном значении ‘виднеться, торчать, выдаваться’, сохранившемся (причем в качестве единственного) и в западноукраинских диалектах, ср. полес. чуга ‘гора без растительности’, гуцул. чуга ‘вышка (топографический знак)’ (ЭССЯ 1974–: 4 130; Негрич 2008: 184); таким образом, эта основа характеризует наиболее яркую отличительную черту внешнего облика Чугайстра – его великанский рост. Вторую часть слова мы понимаем как усеченную форму слав. *stryjь ‘дядя по отцу’: др.-русск. стрыи, стръи, русск. строй ‘дядя по отцу’, диал. ‘калека, нищий’, ст.-укр. *стриико, укр. диал. стрий, стрийко, стрик, [ст.-]блр.[, диал.] стрый, серб.-цслав. стрыи, болг. стрика, стрико, с.-хорв. стрико, стрȗц, словен. stríc, чеш. strýc ‘дядя, кузен’, слвц. strýc ‘дядя’, польск. stryj, в.-луж. tryk ‘брат отца’ (Фасмер 1996: III 78; СС-УМ 1978: II 394; СУМ 1978: 9 769), что является типичным для славянских языков табуистическим наименованием, ср. по отношению к тому же объекту одушевления польск. диал. stryj ‘лес’, а также ‘печь (в языке варшавских печников)’, в семантическом отношении – укр. диал. (гуцул.) вуйко ‘медведь’ (уменьш. от вуй (прсл. *ujь) ‘дядя по матери’), русск. диал. (симб.) дядины ребята ‘по суеверным представлениям – духи, живущие в бане’, (калуж.) дядюхна ‘лихорадка’; ср. также блр. Цёця (Цюця), персонификация лета (SGP 1907: V 248; СУЯ 1958: I 259; СРНГ 1965–: 8 306; Зайкоўскi, Санько 2004: 541). Семантике второй части не противоречит и наименование Чугайстра в некоторых говорах дід, лісовий дід, если принять во внимание диалектное употребление этой лексемы в значении ‘дядя’: ст.-укр. дѣдъ ‘дядя (по отцу или по матери)’, 1495 г., укр. диал. (лемк.) дід, дьідо ‘муж тетки’, польск. dziadko ‘дядя (по отцу или по матери)’. Начиная с XIV в. слово стрыи утрачивалось в древнерусском языке, сохранившись лишь в части юго-западных говоров украинского языка (СС-УМ 1978: I 337; Трубачев 2008: 111–113; SP 1974–1995: III 114n). Неустойчивость гласного последнего слога в Чугайстер, -стра, Чугайстир(ь) позволяет допустить его вторичное, эпентетическое происхождение, ср. аналогично ст.-блр. Сильвестер (в Литве), болг. Силвестер (Бiрыла 1966: 148; Илчев 1969: 449) и под.
Salieri: Волод пишет: А что Эстония родина клюквы? А что родина клюквы? Во вс. случае, это явно не юга. А что, кстати, родина аистов? Допустим, изначально Кения, допустим, в Левант и Грецию они прилетели оттуда, но есть доказательства, что как место первой колонии аистов в Центральной Европе земли к востоку от Вислы не проканывают? Завада пишет: название Чугайстер Завада, а есть ещё немецкий гайст (der Geist), он тоже мог повлиять. .
Salieri: О гайстере, который аист: я считаю вполне реальным происхождение русского слова аист от западнославянского (польско-украинско-белорусского) слова гайстер. Происхождение выглядит вполне естественно: сначала гайст, как фамильярное сокращение (чёт вспомнились гайцы, которые гаишники ), а что в начале заимствованных славянами слов буква Г то есть, то нет — тому примеров тьму в истории мы слышим. Анна — Ганна, аспид — гаспид, гайда — айда, арба — гарба, горіх — орех, арбуз — гарбуз... Правда, украинский гарбуз — это не арбуз, а тыква. Но всё же не баклажан! (Конечно, такой этимологией русская пиха будет сильно травмирована, но это, ясное дело, не наша проблема.) А вот в то, что поляки или кто угодно заимствовали для своего названия аиста немецкое название сороки, я поверить не могу. Максимум, во что я могу поверить — что под это иностранное, но несколько знакомое им слово — не как под название птицы, а именно как под звучное иностранное слово! — они, кто бы это ни был, стилизовали то название, которое успели дать новой в этих местах птице. И что невозможного в том, чтобы это первое название выглядело как *гэста или *гэйста? .
Волод: Эстонцы и клюква - дело тёмное. Нельзя сказать, что эстонские крестьяне вообще не употребляли клюкву, но можно с уверенностью утверждать, что до ХХ века для них вообще не существовало “свободного времени” как такового. То есть до начала урбанизации у людей просто не было возможности специально ходить за ягодами. https://rmk.ee/orghanizatsiia/blog/yagod-net-kislee-klyukvy
Salieri: Что ещё за ля-ля по ссылке? С уверенностью можно утверждать любой бред, он от этого не становится реальностью. Как раз достаточно поздней осенью (после первых морозов) и зимой, когда народная традиция рекомендует собирать клюкву, в деревенском хозяйстве работы почти нет. Если кому интересно, общая площадь болот Эстонии — более 20 % территории страны. Так что клюкве есть где разгуляться. Я сам не слышал, а где-то читал, что есть эстонская поговорка со смыслом «В Эстонии куда ни пойдёшь — придёшь в болото». По болотам Эстония на 3-м месте в Европе. И на 2-м месте — по среднему количеству видов растений на квадратный метр дикой природы (76 видов). https://knigogid.ru/books/852544-udivitelnaya-estoniya/toread Про клюкву, с эстонского сайта о природе: С давних времен (выделено мной. — S.) клюква используется в народной медицине для снижения температуры и утоления жажды. https://loodusegakoos.ee/eto-intieriesno/griby-iaghody/iaghody/kliukva
Волод: На русских сайтах выделенная вами фраза "с давних времён" подтверждается рецептом из "Домостроя", но это уже после Колумба, после викингов. А что водилось на эстонских болотах в доколумбовые времена?
Salieri: А то самое и водилось, что сейчас водится. В Новом Свете клюква другая: Vaccinium macrocarpon и Vaccinium erythrocarpum, а не Vaccinium oxycoccos, она же Vaccinium microcarpum. Судя по всему, рослина существовала уже тогда, когда Евразия и Америка были одним материком. .
Волод: Salieri пишет: В Новом Свете клюква другая: Vaccinium macrocarpon и Vaccinium erythrocarpum, а не Vaccinium oxycoccos, она же Vaccinium microcarpum. http://naeb.brit.org/uses/search/?string=Vaccinium+oxycoccos
Salieri: Так и что не так? Ещё одно доказательство, что когда-то Берингова пролива не было. .
полная версия страницы