Форум » Языковеде́ние » Прямая речь » Ответить
Прямая речь
tpek: Как бы вы написали? Так: - Слушай, - я выпил стакан водки, - хватит уже. Или так: - Слушай (я выпил стакан водки), хватит уже. Или так: - Слушай! - Я выпил стакан водки. - Хватит уже.
behemothus: Все варианты возможны. Это, как я понимаю стилистика и/или то, что Розенталь (несколько лукаво) называет "литературной правкой", поэтому императивных указаний здесь не найдете. Второй вариант мне не очень нравится - скобки в прямой речи могут передавать разве что особенности речи героя, но никак не слова автора. Первый и третий вариант вполне разумны, выбор за автором. Выбирать надо в зависимости от интонации, паузы и вообще контекста. В реале лично я произнес бы это без восклицания, на одном дыхании - и поэтому скорее первый вариант. Но как бы это произнес мой условный лирический герой, я не знаю. Может, и по третьему варианту, с восклицанием. Конечно, тут можно придраться к тому, что слова автора не содержат глагола со значением речи или мысли (типа "сказал", "произнес", "подумал"), то есть формально можно оспорить, распространяются ли на них правила оформления прямой речи. Мне сложно это комментировать со своих дилетантских позиций, но если нарваться на ортодокса-редактора, то первый вариант он, понятно, забракует. Тогда останется только третий.
tpek: behemothus пишет: В реале лично я произнес бы это без восклицания, на одном дыхании - и поэтому скорее первый вариант. И я тоже. behemothus пишет: но если нарваться на ортодокса-редактора, то первый вариант он, понятно, забракует. Тогда останется только третий. И я того же мнения. Но в том-то и дело, что не бракует. Я это из "Щегла" взял. Значит, без слов речи и мысли уже можно в середине прямой речи. И так точнее по смыслу.
Salieri: Присоединяюсь к обоим; я только не понял, при чём глаголы со значением речи или мысли. Как бы ремарки о параллельных разговору событиях ещё в 19-м веке не то что были, а некоторых прямо-таки бесили своим засильем. А. К. Толстого, например, они бесили, и он их пародировал в одной статье, — или это было письмо? Я ищу этот текст, но пока не нашёл. Там было примерно так: «— И всё-таки вы неправы! — уехал Сергей Петрович. — Благодарю вас от всего сердца! — женился Арсений Фёдорович». .
tpek: Salieri, у нас был уже по этому поводу разговор на Грамоте, вы там толково приводили примеры. Но ничего насчет этих ремарок при оформлении прямой речи в правилах нет. И я постоянно спотыкаюсь на разнобои.
behemothus: tpek пишет: Но в том-то и дело, что не бракует. Ну (как вариант) могу предположить, что редактор тот оказался неортодоксом. Salieri пишет: я только не понял, при чём глаголы со значением речи или мысли. Так учат у нас - начиная со школы. Копий тут немало сломано, да. Но с упоротым редактором, усвоившим с младых ногтей, что без такого глагола слов автора при прямой речи не бывает, спорить бесполезно. Помнится, я даже с Эмилией успел перехлестнутся по этому поводу. Но там случай особый, с ней вообще тяжело такие вещи обсуждать, у неё "шаг в сторону = расстрел на месте"...
behemothus: tpek пишет: Salieri, у нас был уже по этому поводу разговор на Грамоте, вы там толково приводили примеры. Но ничего насчет этих ремарок при оформлении прямой речи в правилах нет. И я постоянно спотыкаюсь на разнобои. Два раза - "не видел". Поста ваша не видел, когда свой отправлял - и разговора на "Грамоте" тоже не видел. У меня совсем из других палестин это ощущение недоговоренности в этом вопросе... На Стэке случалось доказывать - есть там группа горячих закавказских товарищей... Но там дискуссии, не достигшие консенсуса, обычно удаляются модератором, так что найти не смогу.
tpek: behemothus пишет: без такого глагола слов автора при прямой речи не бывает Это точно. behemothus пишет: и разговора на "Грамоте" тоже не видел Нашел. Как давно это было. В злосчастном 14-м. http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=4738
Salieri: Нда. Ностальжи!
behemothus: tpek Я почитал вашу новую тему на "Грамоте"... Стойкое ощущение, что самоизоляция сказалась на их мозгах. Все говорят - и никто не слушает. Более того, не понимают, о чем говорят. Ну ладно, в теме про коронавирус тот воинствующий дилетантизм пополам с нигилизмом я бы еще понял... Там я только на Е.О. дивлюсь, как он-то в этот театр абсурда попал?! Может, он и не математик никакой? Но в своей-то теме, откуда у всех них этот неконтролируемый поток сознания?! У меня одного такие грустные мысли возникли? Или вы что-то почерпнули от того обсуждения?!
tpek: behemothus пишет: У меня одного такие грустные мысли возникли? Или вы что-то почерпнули от того обсуждения?! behemothus, вы попали в точку. Мне тоже грустно. Но всё же я почерпнул еще раз, что слепой не увидит, а глухой не услышит. И их упрямое сопротивление еще больше убедило меня в моей (нашей) правоте. Самое смешное, что они и с друг другом не согласны и каждый поет в свою ду-ду. Тем не менее это обсуждение было для меня полезно. И спасибо им всем!
Башмачкин: behemothus пишет: У меня одного такие грустные мысли возникли? Господа, а не могли бы вы дать ссылочку? Может, и у меня какие-нибудь мысли возникнут. Спасибо заранее.
behemothus: Башмачкин пишет: Господа, а не могли бы вы дать ссылочку? http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=6963
behemothus: tpek пишет: Самое смешное, что они и с друг другом не согласны( и каждый поет в свою ду-ду. Ну это-то само по себе - ситуация нормальная. на то и обсуждения, чтобы иметь разные точки зрения. Но тут-то все хуже. Никто просто не понимает предмета, о котором говорят другие. Это не просто спор глухого со слепым, это скорее про слепонемоглухоглупых, доказывающих друг другу, что есть слон. Тем не менее это обсуждение было для меня полезно. И спасибо им всем! Я завидую вашему отношению к подобным спорам. Меня они бесят - вплоть до Эмилии, тоже потерявшей берега... Впрочем, в другой теме еще более бесит Е.О., рассуждающий о каком-то едином понимании терминов "плато" и "пик" - на основании каких-то графиков, где "плато" соответствует максимальной крутизне. Великий математик начала прошлого века Дж. Литлвуд на эту тему высказался так. Не стоит объяснять мне, что ось Y направлена вверх. Я работаю лежа в кресле, задрав ноги, и представляю себе систему координат, нарисованную на потолке. Не дословно, но маскимально близко к тому, как запомнил. Кстати, как бы вы пунктуационно оформили эту квази-цитату?
tpek: behemothus пишет: Не стоит объяснять мне, что ось Y направлена вверх. Я работаю лежа в кресле, задрав ноги, и представляю себе систему координат, нарисованную на потолке. Я бы запятую перед И убрал. У Розенталя. Она сидела чуть откинув голову, задумчивая и грустная (указывается не просто, что «она сидела», а «сидела с откинутой головой»). Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз. Источник: http://www.rosental-book.ru/punct_xxiv.html#sect94
tpek: Хотя, думаю, может иметь место и ваш вариант, если задать вопрос "А как именно". Выбор - за автором. Для меня "лежа в кресле" и "задрав ноги" - однородные обстоятельства, поэтому запятую и убрал. Для кого-то второй оборот будет уточнением.
behemothus: tpek пишет: Хотя, думаю, может иметь место и ваш вариант, если задать вопрос "А как именно". Выбор - за автором. Для меня "лежа в кресле" и "задрав ноги" - однородные обстоятельства, поэтому запятую и убрал. Для кого-то второй оборот будет уточнением. Согласен. Впрочем, я сознательно выбрал именно свой вариант - с несколько провокационной целью. Меня последнее время забавляет нигде не описанная ситуация, когда деепричастные обороты имеют как бы иерархическую структуру - второй из них относится не напрямую к глаголу, а как бы к другому деепричастию. Здесь имеем дело как раз с таким случаем. Мой "лирический герой" (прототипом которого и является Литлвуд) не работает, задрав ноги - он именно лежит, задрав ноги, ибо без упоминания позы (лежа) фраза становится совершеннейшей ахиней. То есть прямого смыслового соотнесения с глаголом "работаю" у деепричастия "задрав" тут нет, только опосредовано через другое деепричастие. А этот случай, как говорил приглашенный Филиппом Филипповичем профессор, в медицине не описан. Кое-какие подробности моих экзерсисов есть на Стэке, но я не смею настаивать, ничего принципиально интересного там пока не выдали. https://rus.stackexchange.com/questions/460561 https://rus.stackexchange.com/questions/460244
tpek: Но почему? Я, например, могу работать задрав ноги и при этом не лежа.
behemothus: tpek пишет: Но почему? Я, например, могу работать задрав ноги и при этом не лежа. Это как? "Я работаю, задрав ноги"? Мда... У меня одного возникли нехорошие мысли о вашей профессии? Я понимаю, что каждый все понимает в меру своей испорченности, но потолок-то, потолок как сюда пришьешь?
tpek: behemothus пишет: У меня одного возникли нехорошие мысли о вашей профессии? Какая интересная ассоциация! Да, а про потолок в данном конкретном предложении ни слова. Я расставлял запятые вне контекста.
behemothus: tpek пишет: Да, а про потолок в данном конкретном предложении ни слова. Я расставлял запятые вне контекста. так вот оно и не вяжется. Без контекста-то можно чего угодно нагородить. Но я имел в виду "совершеннейшую ахинею", возникающую из-за ставшего непонятным потолка. Обзор потолка явным образом требует задранной головы, а не ног. Ну или позы "лежа на спине". Опять-таки приходит на ум старый анекдот "Месье, вы из провинции?"...
Башмачкин: behemothus, спасибо за ссылку. К сожалению, пока не могу понять, о чём там говорят. Вижу, В. Высоцкого цитируют...
behemothus: Башмачкин пишет: К сожалению, пока не могу понять, о чём там говорят. Ну тут я ничем помочь не могу, сам плохо понимаю, о чем они там толкуют. И они друг друга не понимают. Впрочем, если действительно интересно, пытайте tpek'а. Тема его - да и он сам признался, что что-то понимает в єтом потоке сознания.
Salieri: tpek пишет: Для меня "лежа в кресле" и "задрав ноги" - однородные обстоятельства, поэтому запятую и убрал. Какую именно запятую? Запятую между двумя деепричастиями (лёжа и задрав) убирать низя! Если хотите без запятой, тогда пишите Во время работы я лежу в кресле задрав ноги. tpek пишет: и каждый поет в свою ду-ду. В свою ададу! behemothus пишет: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=6963 Пасиб! Посмеёмся!
Salieri: behemothus пишет: У меня одного возникли нехорошие мысли о вашей профессии? А что такого нехорошего в профессии программиста?
tpek: Salieri, во-во, именно такую позу я и имел в виду. Моя любимая, хоть я и не программист.
behemothus: tpek пишет: Salieri, во-во, именно такую позу я и имел в виду. Моя любимая, хоть я и не программист. Всё чудесатее и чудесатее. А как бы вы назвали такую позу?
Salieri: behemothus пишет: А как бы вы назвали такую позу? Меня, может, и не спрашивали, но у меня есть идея! Эту позу можно называть по-французски: les cannes à l'air (произносится «ле кан алер»). Cannes — это вообще-то тростники или трости (не считая того, что с прописной это название города), но в просторечии les cannes — синоним les jambes, ноги. А les cannes à l'air, «"трости" в воздухе» — это в том же просторечии обозначение приятного расслабления, т. е. балдежа. Конечно, позу можно и так называть, т. е. по русски (тем более, что французское выражение, возможно, подразумевает позу лёжа на животе, при которой оч. удобно болтать ногами в воздухе), но... А ещё Les Cannes A L'air — это клуб планеристов (игра слов). Я когда-то лазил по сети, пытаясь понять, является ли во французском плюралем название вышеупомянутого города.
Salieri: Читаю грамотару по ссылке. Господи! Неужели маргусыня действительно редактор-литобработчик?! Имхо, таких «литобработчиков» даже самый начинающий автор должен гнать от себя ссаными тряпками.
Волод: Что мешает "лежать в кресле"?
Salieri: Волод пишет: Что мешает "лежать в кресле"? Может, начальство?
Волод: Так можно же "лежать в кресле, работая ...."
Salieri: Ну да, но некоторым начальствам нужно, чтобы подчинённые делали не столько работу, сколько вид, что они очень усиленно работают. А может, сомнения в прочности кресла мешают: так-то оно так, а вдруг сломается? Другое дело, если в конструкции кресла такая возможность заложена: В последней позе особенно удобно задрав ноги воображать себе всё что нужно нарисованным на потолке! (Кстати, я выяснил, что такая порода мебели называется balance сhair.)
Волод: Кроме деепричастий в русском языке бывает встречаются ещё и отглагольные существительные: Лежа с задиранием ног в кресле, я работаю и представляю себе систему координат, нарисованную на потолке.
Salieri: Волод пишет: Кроме деепричастий в русском языке бывает встречаются ещё и отглагольные существительные Ага. А ещё там есть сочинительный и соединительный союз и. Я работаю лёжа в кресле и задрав ноги...
Волод: "и" уравнивает лёжа и задрав, а работать задрав ноги кое-кто не хочет, хочет только лежать задрав ноги.
Salieri: По сабжу (а то о нём что-то забыли). Точки, запятые и прописные/строчные буквы при оформлении ремарок, связанных с прямой речью, зависят (во вс. случае, должны зависеть) от того, вставляется ремарка между предложениями прямой речи (исходящими от одного и того же лица) или в середину предложения. В первом случае возможны варианты. Вариант 1 (встречающийся чаще всего): Слушай, — я выпил стакан водки. — Хватит уже (после первой части прямой речи ставится запятая, ремарка — независимо от того, какие глаголы она содержит, глаголы говорения или какие-то другие, и содержит ли она глаголы вообще — начинается со строчной. В конце ремарки ставится точка, следующая часть прямой речи начинается с прописной). Вариант 1а: Слушай! — я выпил стакан водки. — Хватит уже / Слушай! — Я выпил стакан водки. — Хватит уже (после первой части прямой речи стоит не запятая, а иной знак: восклицательный, вопросительный или многоточие; в этом случае ремарка может начинаться как с прописной, так и со строчной, на усмотрение автора). Вариант 2: Слушай. — Я выпил стакан водки. — Хватит уже (после первой части прямой речи ставится точка. Ремарка, соответственно, начинается с прописной и заканчивается точкой. Следующая часть прямой речи, само собой, начинается с прописной). Во втором случае прямая речь оканчивается запятой (вариант: точкой с запятой), а ремарка, после тире, начинается со строчной буквы; заканчивается ремарка также запятой, и прямая речь продолжается со строчной: Слушай, — я выпил стакан водки, — хватит уже. А то, мыслит автор ремарку вставленной между фразами прямой речи или в середину фразы, зависит от автора. И все маргусыни, сергеи и прочие любители рассуждать о том, что им не по уму, могут идти лесом, полем и песчаным карьером. Право автора на собственное разумение если кто и отменял, то по достаточно веским причинам.
Salieri: Волод пишет: "и" уравнивает лёжа и задрав И правильно уравнивает. Они и равны, поскольку оба дела происходят параллельно и одновременно. Волод пишет: а работать задрав ноги кое-кто не хочет, хочет только лежать задрав ноги. А работа — это уже третье дело
behemothus: Salieri пишет: Эту позу можно называть по-французски: Ну это немного на другой вопрос ответ. Я спрашивал не о том, какой эпитет вы подберете, а о том, как его охарактеризовать её из более-менее общепринятых терминах. Лежать-сидеть-стоять. Я бы счел, что персонаж сей находится скорее в лежачем положении, чем в сидячем. Мешает признать позу полностью лежачей только её, позы, скрюченность. Вот если бы он еще голову откинул - было бы самое то... С этих позиций мне лично (и субъективно, конечно!) возражения tpek'а насчет задирания ног не слишком понятны.
Волод: behemothus пишет: как его охарактеризовать её из более-менее общепринятых терминах. Лежать-сидеть-стоять Станем мы Вам это характеризовать
behemothus: Волод пишет: Что мешает "лежать в кресле"? Вопрос так не стоит. Обсуждается можно ли задрать ноги в положении "не лежа". Из решения этого вопроса вроде как вытекает представления к чему относится второй деепричастный оборот в моей фразе про ось Y и потолок. Но - спасибо за вопрос. И вообще всем - спасибо. Я немного меняю фразу. Не надо говорить мне, что ось Y направлена вверх. Я обычно работаю лежа в кресле, откинув голову, и представляю систему координат, нарисованную на потолке. Опять будете доказывать, что "откинув голову" по смыслу относится к "работаю", а не к "лежа"?
behemothus: Волод пишет: Станем мы Вам это характеризовать Я вас не заставляю. Вы что сегодня такой агрессивный?
Волод: Лежать можно работая, запрокидывая и представляя. А если нужна большая глубина действия, то надо использовать отглагольное существительное. Я обычно работаю лежа с запрокидыванием головы в кресле и представляю систему координат, нарисованную на потолке.
behemothus: Волод пишет: А если нужна большая глубина действия, то надо использовать отглагольное существительное. Мда... С этим - на "Грамоту". Там очень любят выставлять оппонента-собеседника идиотом, не понимающим, чего ему нужно.
Волод: behemothus пишет: Мда... С этим - на "Грамоту". Мне туда низя. У меня дислексия.
Salieri: behemothus пишет: Лежать-сидеть-стоять. Дык... См. тему Этот мудреный русский язык. Вот да: птица по-русски почему-то сидит, а не стоит. Платье тоже... В комментах по ссылке в первом посте кто-то высказал интересную мысль: стоит то, что может упасть (или лечь). А сидящая птица не может. Платье тоже не может, пока не скинуто. Хотя машина тоже стоит... Я бы сказал, что, если человек в положении «на пятой точке» опирается на спину и при этом тазобедренный сустав у него разогнут больше, чем на 90°, то этот человек как минимум полулежит. А положение ног при этом не важно. Волод пишет: Станем мы Вам это характеризовать behemothus пишет: Я вас не заставляю. Вы что сегодня такой агрессивный? behemothus, это не агрессия. Волода просто греет глагол стать, так похожий на встать
tpek: Salieri пишет: По сабжу (а то о нём что-то забыли). Спасибо. Согласен со всеми пунктами. А как вам вот этот? - Слушай (я выпил стакан водки), хватит уже.
Salieri: Т. е. скобки вместо тире? Гм. Так, собственно, пишут ремарки в стенограммах доклада. Или их же в пьесах/сценариях: Прощай, сестрица! (Целуется с Варварой.) Прощай, Глаша! (Целуется с Глашей.) Прощайте, маменька! (Кланяется.) Но тогда, как видите, после левой части прямой речи надо ставить точку или иной знак, годный, чтобы закончить предложение, а текст в скобках надо начинать с прописной и заканчивать тоже точкой: — Слушай. (Я выпил стакан водки.) Хватит уже. Тире перед прямой речью в сценариях, если при ней нет, как в пьесе, обозначения говорящего, кажется, тоже ставят. Но зачем всё это надо? Чтобы читатель начал гадать, чем автору были плохи традиционные тире? Я боюсь, он так и не отгадает.
tpek: click here
Salieri: Ну дык. Но многоточие вместо точки ладно, а за каким бесом очередной литобработчик превратил стакан водки в «остатки»? Или в оригинале именно остатки?
Salieri: Родилось соображение насчёт фраз типа той, что про лежание задрав ноги (возможно ли связывать два деепричастия отдельно от остального, без запятой и даже без союза и?). У двух деепричастий наверняка есть иерархия, — возможно, не всегда явная. И фраза будет грамотной, хотя и будет выглядеть непривычно, если сначала будет стоять основное деепричастие, а то, которое при нём играет роль пояснения — после него: Он попрощался, задев при этом стул неловко повернувшись. Ср. *Он попрощался, неловко повернувшись задев при этом стул.
Salieri: О! Вот почему у Горького (балда со Стекэксченджа пишет, что у Розенталя ) ничто никого не царапает? Но Клим видел, что Лида, слушая рассказы отца поджав губы, не верит им. Балда считает: это потому, что Горького можно переделать: ...слушая рассказы отца с поджатыми губами. А чем иное лёжа в кресле с задранными ногами (не считая того, что в задирании ног можно заподозрить кресло)? Или задев при этом стул в неловком повороте? Главное, чтобы «основное» деепричастие всё-таки стояло первым?
Башмачкин: Браво, господа! Я, говоря скромно и спокойно, очень радуюсь, читая эту тему. Даже поражаюсь кое-чему. Для меня это ну отдых просто, не скрываю. Жаль, ссылка behemothus-а где-то далеко, я с удовольствием взглянул бы на неё ещё разок. Там что-то интересное о глаголах есть.
Salieri: Башмачкин пишет: Жаль, ссылка behemothus-а где-то далеко, я с удовольствием взглянул бы на неё ещё разок. Ссылка на грамотару? Не эта ссылка? — http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=2&t=6963 Или вы про ссылки на Стекэксчендж? https://rus.stackexchange.com/questions/460561 https://rus.stackexchange.com/questions/460244
Башмачкин: Ссылка именно та, первая. Тщетно пытаясь скопировать хоть что-нибудь, я немного устал. О литкорректорах тоже итнересно было почитать.
Salieri: Башмачкин пишет: О литкорректорах тоже итнересно было почитать. О литобработчиках, Башмачкин! Это на странице по 1-й ссылке, немного ниже. Можно отсюда: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?p=513337&sid=3da227e44635d07f3ffa31d24246177a#p513337 Смайлик — это та престарелая юная пионерка, которая всегда готова поизгаляться над чужими текстами. На грамотаре её зовут Марго. А здесь её зовут — маргусыня Мне кажется, что вот здесь мысленно добавить к этой вставке "и сказал" легче легкого, поэтому я бы это записала так: — Слушай! — Я допил остатки водки: — Хватит уже. Хотя, конечно, как у редактора-литобработчика у меня есть права и поменять фразу кардинально, что я и сделала бы. Например: Я допил остатки водки и пробормотал: "Слушай, может, хватит уже?" (Разумеется, это вне контекста — в контексте придумала бы что-нибудь поярче, соответствующее моменту.) Придумщица, <г>лядь!
tpek: Salieri пишет: Он попрощался, задев при этом стул неловко повернувшись. Ср. *Он попрощался, неловко повернувшись задев при этом стул. Он попрощался и, неловко повернувшись, задел при этом стул.
Salieri: tpek, я знаю, что это можно переделать, и все будут счастливы, но нас с behemothus'ом интересует, можно ли в принципе связать не деепричастный оборот со сказуемым (те случаи, когда между ними не ставят запятую), а 2 деепричастных оборота между собой и отдельно от сказуемого. Чтобы там, т. е. между оборотом и сказуемым, была запятая, а между оборотами не было ни запятой, ни и. Вот же в примере из Горького именно так, и всё нормально. А от чего это зависит?
tpek: Salieri пишет: Но Клим видел, что Лида, слушая рассказы отца поджав губы, не верит им. Нет, мне это совсем не нравится. Какая-то стилистическая неряшливость. Клим видел, что Лида слушает рассказы отца поджав губы и не верит им.
Salieri: tpek пишет: Какая-то стилистическая неряшливость. Я же говорю: переделать так, чтобы была ряшливость, можно всегда, но интересно проанализировать непеределанный вариант. Даже если бы это было неграмотно, — а я не уверен, что это неграмотно. tpek пишет: Клим видел, что Лида слушает рассказы отца поджав губы и не верит им. Нет, там главная часть Клим видел, что Лида не верит. Каким образом не верит? Слушая рассказы отца поджав губы. Всё очень обычно: деепричастный оборот, связанный со сказуемым — оборот обстоятельства образа действия. Не вполне обычно только то, что в данном случае оборот дважды деепричастный. Но это же не запрещено!
tpek: Salieri, я деепричастия, зависящего от причастия, уже не люблю, а деепричастия - от деепричастия точно не переварю. Поэтому и написал Бегемоту, что они для меня однородные. Кстати, если один причастный оборот вылезает из другого причастного оборота, мне тоже как-то не комильфо.
Salieri: tpek пишет: я деепричастия, зависящего от причастия, уже не люблю... Кстати, если один причастный оборот вылезает из другого причастного оборота, мне тоже как-то не комильфо. Не хватало ещё с причастиями разбираться! Тут с деепричастиями дай бог разобраться... Но всё-таки почему для вас оборот вылезает из, а не присоединяется извне?
behemothus: tpek пишет: Salieri, я деепричастия, зависящего от причастия, уже не люблю, а деепричастия - от деепричастия точно не переварю. Поэтому и написал Бегемоту, что они для меня однородные. Кстати, если один причастный оборот вылезает из другого причастного оборота, мне тоже как-то не комильфо. Лучше бы вы это сказали сразу, что не любите. А то я подумал, что вы меня не совсем поняли. Ну а коли так, то не смею настаивать. Сальери несколько меня утрировал, ибо я не ставлю так вопрос, что если деепричастия иерархичны (в указанном смысле), то должна быть определенная пунктуация. пунктуация здесь вторична, если вы сам факт подобной иерархии не признаете.
Волод: Salieri пишет: Балда считает: это потому, что Горького можно переделать: ...слушая рассказы отца с поджатыми губами. А чем иное лёжа в кресле с задранными ногами (не считая того, что в задирании ног можно заподозрить кресло)? Я понимаю, что будь тут обитатель среднего древесного яруса лингвофорума, он бы заявил, что "поджатыми" и "задранными" - это медий. Может это и так, но мне принять это сложно. Первое или второе место занимает деепричастие - это от лукавого. Может быть разбить деепричастия на классы (аналогично делению существительных на классы: "Коні пасуть хлопці"): - деепричастия, описывающие стандартные положения: "стоя", "сидя", "лёжа", .... - деепричастия описывающие модификации стандартный положений "задрав", "запрокинув", .... ?????
Salieri: behemothus пишет: пунктуация здесь вторична, если вы сам факт подобной иерархии не признаете. Боюсь, я не совсем улавливаю. Это вы подобную иерархию не признаёте? А tpek? Но я, кажется, понял, о чём был разговор насчёт того, как называть позу с задранными ногами: tpek, значит, считает, что нельзя задрать ноги не лёжа и нельзя лежать не задрав ноги, так что это одно и то же, — а вы не согласны? Или как? Лично я действительно считаю, как уже написал, что задрав ноги на стол из сидячего положения человек полулежит. Варианты (это если ещё и закинуть руки за голову): восседает и развалился. Но фраза математика — перевод с английского, и не факт, что там есть соответствующие глаголы. Я вспомнил, что что-то несколько похожее есть в The Mystery of Edwin Drood — это как раз перед той сценой взаимной слежки, о которой я уже писал. Mr. Grewgious, bolt upright as usual, sat taking his wine in the dusk at his open window; his wineglass and decanter on the round table at his elbow; himself and his legs on the window-seat; only one hinge in his whole body, like a bootjack. Переводчица, как обычно, всё переврала (и её не вполне извиняет, что данное место для перевода довольно сложно). Привожу мой перевод. Мистер Грюджиус, прямой как стрела по своему обыкновению, находился в обществе бокала вина в сумерках у открытого окна: бокал и графин — на круглом столике у локтя, сам он — с ногами на скамейке в оконной нише, согнутый только в одном месте тела, как колодка для снимания сапог. Sat (sit) — не обязательно сидеть! И видите? В более подробном описании сцены — глагола нету!
Salieri: Волод пишет: будь тут обитатель среднего древесного яруса лингвофорума, он бы заявил, что "поджатыми" и "задранными" - это медий. А он точно есть в русском? Кстати... Волод пишет: обитатель среднего древесного яруса лингвофорума Это вы похвалили или поругали? Волод пишет: Первое или второе место занимает деепричастие - это от лукавого. Почему? Докажите. Волод пишет: Может быть разбить деепричастия на классы Можно. Я — за. Волод пишет: "Коні пасуть хлопці" Что, и тут нет иерархии?
Волод: Salieri пишет: Волод пишет: цитата: "Коні пасуть хлопці" Что, и тут нет иерархии? Если есть класс имён существительных, которые пасут, и класс имен существительных, которых пасут, то иерархия есть. Но эти классы существовали только в народном украинском, а в литературном подавай "Коней пасуть хлопці".
Волод: Salieri пишет: Волод пишет: цитата: обитатель среднего древесного яруса лингвофорума Это вы похвалили или поругали? Констатация факта. Орангутаны обитают в среднем древесном ярусе.
Salieri: Salieri пишет: Что, и тут нет иерархии? Волод пишет: Если есть класс имён существительных, который пасёт... Э, а при чём тут классы имён существительных? Та иерархия, о которой речь, зависит от порядка слов в предложении. Волод пишет: Констатация факта. Орангутаны обитают в среднем древесном ярусе. Не в высшем, значит
Волод: Salieri пишет: Та иерархия, о которой речь, зависит от порядка слов в предложении. Это в каком языке зависит от порядка слов в предложении?
Salieri: Волод пишет: Это в каком языке зависит от порядка слов в предложении? В некоторых.
Волод: Salieri пишет: Отправлено: Сегодня 10:39. Заголовок: Волод пишет: будь ту.. - новое! Волод пишет: цитата: будь тут обитатель среднего древесного яруса лингвофорума, он бы заявил, что "поджатыми" и "задранными" - это медий. А он точно есть в русском? Без медия тут сложно, если эти причастия страдательные, то с работой тогда проблемы. Получается, что есть активная синтаксическая конструкция: "Я работаю лёжа, представляя" и в неё вносится нечто страдательное "задранными". Кем задранными?
Salieri: Волод пишет: Без медия тут сложно, если эти причастия страдательные Какие причастия? Волод пишет: и в неё вносится нечто страдательное "задранными". В неё вносится нечто сопутствующее: задрав. Волод пишет: Кем задранными? Видите, что бывает, когда к точности цитирования относятся пофигистически? Если задрав, то никем.
behemothus: Salieri пишет: Боюсь, я не совсем улавливаю. Это вы подобную иерархию не признаёте? А tpek? tpek не признает. А я хочу разобраться.
behemothus: Salieri пишет: tpek, значит, считает, что нельзя задрать ноги не лёжа и нельзя лежать не задрав ноги, так что это одно и то же, — а вы не согласны? Уффф... Это вы столько всего наговорили, не разобравшись в предмете обсуждкемя? Ну ладно, объяснюсь. Вы что-то перемудрили. Одно и то же или не одно и тоже - это вообще даже не обсуждалось. Вопрос именно в том, может ли деепричастие относиться к другому деепричастию. А по поводу вашей интерпретации... Тут косвено прозвучал вопрос только в одну сторону. Можно ли задрать ноги не лежа. Мне трудно говорить за tpek'а, а что до меня, то я так вопрос точно не ставлю. Если кто-то считает, что можно (что для меня действительно несколько удивительно), то значит так и есть. Но в исходной фразе автор (в данном случае - я как авторизированный переводчик Литлвуда) явно описывал позу лежания с задранными ногами. А не работы с задранными ногами.
behemothus: И вообще я заменил фразу для описания позы работабщего математика. Не надо говорить мне, что ось Y направлена вверх. Я обычно работаю лежа в кресле, откинув голову, и представляю систему координат, нарисованную на потолке. Все, что мне реально нужно узнать, здесь представлено в неменьшей степени, чем в исходной. Деепричастие относиться явно не "к работаю", а к "лежу". Причем фраза (если не быть tpek'ом) не выглядит грамматически ущербной. И не будь первое деепричастие обстоятельством образа действия, не требующем императивного обособления, вопрос бы так остро не стоял - два неоднородных (без запятой между ними) или неоднородных (без запятой) деепричастных оборота - все годится (причем второе - вернее (см. пример из Горького)). Но у нас перед "лежа" запятой нет и быть не может. Первый член не обособляется, второй обособляется, это не однородный члены никаким образом, не по пунктуации даже, а именно по определению, по грамматике. Но их и неоднородными (в том смысле как это понимает грамматика) признать нельзя, ибо получается, что они относятся к разным членам. Поэтому я не согласен с tpek'ом, когда он говорит об однородности, и частично согласен, когда он, как авторскую альтернативу, трактует второй член как уточняющий - уточнение позволяет "разнести" члены к разным главным словам - "лежа" - к глаголу, а "откинув" (или "задрав") - к уточняемому им "лежа". Но согласен лишь частично, поскольку без этого уточнения смысл фразы совершенно непонятен. Это строго говоря, не уточняющий член, это именно основной член предложения, хотя и оформлен в фиде деепричастия. Фу..... Ну теперь-то, надеюсь, не будет советов поменять фразу?! ПС. поймал себя на профессионализме "в неменьшей" - да, математики так говорят - и заменить его на что-то общелитературное очень сложно: "не в меньшей степени" - это не совсем то с математической точки зрения.
tpek: behemothus пишет: Вопрос именно в том, может ли деепричастие относиться к другому деепричастию. По мне, так не может.
Salieri: behemothus пишет: Но у нас перед "лежа" запятой нет и быть не может. Согласен полностью. behemothus пишет: частично согласен, когда он, как авторскую альтернативу, трактует второй член как уточняющий - уточнение позволяет "разнести" члены к разным главным словам - "лежа" - к глаголу, а "откинув" (или "задрав") - к уточняемому им "лежа". Но согласен лишь частично, поскольку без этого уточнения смысл фразы совершенно непонятен. Это, имхо, не критерий. В любом достаточно длинном предложении много такого, без чего его смысл непонятен. behemothus пишет: Вопрос именно в том, может ли деепричастие относиться к другому деепричастию. Я так и понял. По моему скромному имхо — может. А у Литлвуда, собственно, как? Ноги у него упоминаются? И какой у него глагол для общей позы? Между прочим, как я уже написал, sit совершенно не обязательно означает сидеть, но если у Литлвуда sit back, то это как раз и означает именно сидеть откинувшись на спинку стула. Кстати, платья по-английски тоже сидят. И, внезапно, автомобили тоже! И the car, по-нашему стоящая в гараже, по-английски sits in the garage. Этот мудрёный английский язык!
Salieri: tpek пишет: По мне, так не может. Доказательства прозвучат?
tpek: behemothus пишет: Не надо говорить мне, что ось Y направлена вверх. Я обычно работаю лежа в кресле, откинув голову, и представляю систему координат, нарисованную на потолке. Все, что мне реально нужно узнать, здесь представлено в неменьшей степени, чем в исходной. Деепричастие относиться явно не "к работаю", а к "лежу". "Откинув голову" не относится ни к "работаю", ни к "лежа", а к "работаю лежа".
Salieri: Т. е. и ваше мнение, что запятая не нужна не только после работаю, но и после лёжа в кресле?
Волод: Разозлили Вы меня! Если на "лёжа" вешать "задрав" и много прочего, то оно оглаголивается, и перед ним надо ставить запятую.
tpek: Salieri пишет: Т. е. и ваше мнение, что запятая не нужна не только после работаю, но и после лёжа в кресле? У меня два варианта расстановки знаков. 1. Я обычно работаю лежа в кресле, откинув голову и представляю систему координат, нарисованную на потолке. (Два однородных члена, тесно связанных со сказуемым.) 2. Я обычно работаю лежа в кресле, откинув голову, и представляю систему координат, нарисованную на потолке. ("Откинув в голову" здесь уточнение.)
behemothus: tpek пишет: По мне, так не может. Да я понял. Я объяснял т. Сальери, о чем вообще вопрос стоял.
Salieri: Волод пишет: Если на "лёжа" вешать "задрав" и много прочего, то оно оглаголивается, и перед ним надо ставить запятую. Собсно, behemothus так и предлагает: Я обычно работаю, лежа в кресле откинув голову (лёжа в кресле задрав ноги). Это может кому-то не нравиться, но лично я не считаю, что это неграмотно.
Волод: Salieri пишет: лежа в кресле откинув голову Где найти алгоритм расшифровки этой надписи? Исходить из того, что несовершенный вид старше совершенного?
Salieri: Исходить из того, что человек сначала ложится в кресле, и только потом запрокидывает голову. Не так?
tpek: Работая, я лежу в кресле задрав ноги.
Salieri: Можно и так. И много как ещё можно. Но это не так интересно.
Волод: Salieri пишет: Исходить из того, что человек сначала ложится в кресле, и только потом запрокидывает голову. Не так? "лежа" - несовершенный вид, гипотеза неубедительна. Если бы: Я работаю, лёгши в кресло задрав ноги, ..... Опять же без разбивки деепричастий на классы никак.
Salieri: Волод пишет: "лежа" - несовершенный вид, гипотеза неубедительна. Именно поэтому и убедительна. Человек лежит — действие не завершилось и позволяет ещё много чего параллельно вершить. Волод пишет: Опять же без разбивки деепричастий на классы никак. На какие именно классы? Не забывайте, что в биологии виды объединяются в классы, а не наоборот.
Волод: Если существительные делят на классы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81 то и деепричастия, наверно, тоже надо делить на классы
Salieri: Не знаю, надо ли, но если делить, надо хотя бы сначала продумать классификацию. И, наверное, классифицировать надо сначала глаголы.
Волод: Волод пишет: ... разбить деепричастия на классы (аналогично делению существительных на классы: "Коні пасуть хлопці"): - деепричастия, описывающие стандартные положения: "стоя", "сидя", "лёжа", .... - деепричастия описывающие модификации стандартный положений "задрав", "запрокинув", .... ?????
Salieri: А дальше как? — как сказала в стихо Артюра Рембо девушка юноше, подбивавшему её уехать из города на уикэнд и весь его провести вдвоём. И почему всё-таки сначала деепричастия а не глаголы?
Волод: Проблему с деепричастиями не я придумал. Давайте проблему с глаголами, и их классифицируем.
Salieri: Волод пишет: Исходить из того, что несовершенный вид старше совершенного? Кстати вот да! Совершенный вид, даже в виде деепричастия — действие, несовершенный при ём — обстоятельство действия. И в сабжевой (тут уже давно речь не про прямую речь; может, пора вынести историю с креслом в отдельную тему?) фразе речь в первую очередь о системе координат, которую говорящий представляет себе нарисованной на потолке, и о том, что в этом случае ось Y для него направлена не «вверх», а «назад». Во вторую очередь — о том, почему говорящий представляет её себе именно там: он запрокинул голову, поэтому перед глазами у него потолок, а не стена. В третью очередь — о том, почему это для него не есть неудобно: он работает лёжа в кресле. Т. е. в случае, если мы желаем два связанных деепричастия, оформление должно быть такое: Не надо говорить мне, что ось Y направлена вверх. Я обычно работаю запрокинув голову лёжа в кресле и представляю себе систему координат нарисованной на потолке.
Salieri: Волод пишет: Давайте проблему с глаголами Не дам: мы ещё эту до ума не довели.
Salieri: Оффтоп. Башмачкин и другие, желаете своими глазами увидеть, что за гадюшник эта грамотарка? maggie: «Наказывать за распространение паники, связанной с ситуацией вокруг коронавируса, призвал президент национальной медицинской палаты Леонид Рошаль». Паниковать, конечно, не нужно, тут он прав. Наказывать за распространение паники? Ну, не знаю, вероятно, статья такая есть... mirage Статью такую приняли и очень своевременно. А то много любителей. http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=13&t=6922&start=3920 Вот же сука драная. И какого чёрта там до сих пор делает б.-м. приличная Мэгги?
Волод: Меня одолевает паранойя, что скоро все правители мира лукашенконизируются и перестанут видеть вирусы на хоккейном поле и т.д., а потом туркменбашинизируются и запретят о нём говорить, и запретят никабы носить.
Salieri: Всё возможно! Но если из-за дятлов одолеваться паранойей, так лучше стразу повеситься!
Salieri: Ещё оффтоп: а не могли ли нашу Крапиву на этой грамотарке просто пожизненно забанить? Эти девушки с пониженной социальной ответственностью так делают.
Башмачкин: Salieri пишет: желаете своими глазами увидеть, что за га Спасибо. Вчитываться не очень-то и хочется, но вижу: народ тамошний распалился не на шутку. С чего бы это, интересно.
Salieri: Этот народ всегда был такой. Раньше они дружили против кого-то постороннего (Украины, либералов...) и чувствовали себя в безопасности: «я не был евреем». Теперь они в безопасности себя не чувствуют, несмотря на все свои добродетели, поэтому против вируса они дружат с удесятерённой энергией. Между прочим, всё это косвенно помогает понять, почему я так внимательно и в оригинале перечитываю «Тайну Эдвина Друда»: раньше было просто интересно, а после сайта DROODIANA появилось ощущение, что разобраться в романе по-человечески — это долг разумного человека. Диккенс, конечно, знал, что читать и воспринимать его книгу будут в том числе всякие филантропы Ханитандеры (означает примерно «громыхающий голубчик»; в переводе Хомской он мистер Сластигрох) и все эти клойстергэмские добрые люди, которые по своей добродетельности устроили такую жизнь «понаехавшему» Невилу, что он уже в Лондоне, спустя полгода, боится днём выходить на улицу. Сейчас на Друдиане абсолютно такие же добрые люди распаляются против неформала и богемы Джаспера — абсолютно на том же уровне IQ, что и добрые клойстергэмцы, между прочим. Но Диккенс наверняка надеялся, что читать книгу будут не только они. Так что, как сказал Грюджиус, I charge you once more, by the living and by the dead, ещё раз заклинаю вас — всех вас — живыми и мёртвыми: прочтите роман.
Башмачкин: Стакан водки, насколько я понимаю, уже выпили. Очень надеюсь, что выпили не просто так, а с правильно оформленной прямой речью. Это немаловажно, знаете ли. ---- Где-то далеко, даже найти трудно, но было здесь что-то о глаголах, а это меня заинтересовало. До Эдвина Друда тоже дойдём, но я пока не готов, прошу прощения. Объясню кое-что. Почему-то в школе мне ничего не говорили, к примеру, о глаголах желания. Заглянул из любопытства в викисловарь и вижу: все слова родные... Ох Интересно, почему ссылки не вставляются.
Волод: Башмачкин пишет: Почему-то в школе мне ничего не говорили, к примеру, о глаголах желания. Желали, чтобы Вы лучше овладели фразовой интонацией.
Башмачкин: Волод пишет: чтобы Вы лучше овладели фразовой интонацией. О как! Всё интереснее становится. Хотелось бы узнать, господин Волод, что это означает -- овладеть фразовой интонацией. (?) Впрочем, догадываюсь. Чтобы нежнее быть в своих, так сказать, речах?
behemothus: Salieri пишет: Ещё оффтоп: а не могли ли нашу Крапиву на этой грамотарке просто пожизненно забанить? Эти девушки с пониженной социальной ответственностью так делают. Не каждый сразу попадает в Вену! Да не, сказали бы. Да и потом здесь-то её никто не банил... Мне смущает только один разговор, состоявшийся непосредственно перед её исчезновением. Если опустить подробности, то она сказала, что без вашего покорного бегемота на "Грамоте" стало совсем скучно. Оно, конечно, можно считать просто незаслуженным комплиментом, но в счете последующего её исчезновения как-то все приобретает скрытый смысл.... Ну на "Грамоте" ей ещё были кое-какие вещи сказаны, но это уже совсем не на публику... так что, думаю, там дела, совсем с забанами не связанные...
Башмачкин: -- Скажи лучше, чтоб тебе водки не захотелось пить, старая пьяница! -- отвечала ткачиха, -- нужно быть такой сумасшедшей, как ты, чтобы повеситься! Цитата из Н. В. Гоголя
Salieri: Башмачкин пишет: Стакан водки, насколько я понимаю, уже выпили. Башмачкин, вы о ком из нас это предположили?
Башмачкин: Да... Чем глубже и дальше шагаем, тем интереснее... Вообще-то предположено было, что остатки водки кто-то допьёт всё-таки.Там, на грамоте.ру. Пора уже. Даже выпить можно, мне кажется. Впрочем, не кажется. Надо. Выпить.
Salieri: Башмачкин пишет: Вообще-то предположено было, что остатки водки кто-то допьёт всё-таки.Там, на грамоте.ру. Они и так забавные, куда им ещё и водка!
Salieri: Башмачкин пишет: Хотелось бы узнать, господин Волод, что это означает -- овладеть фразовой интонацией. Вспомнил. Как придумали французский язык. — А давайте половина букв будет читаться бог знает как, а половина вообще не будет! — Палки сверху не забудь! Как придумали английский язык. — А давайте букв будет немного, все они простые, но гласные пусть читаются как попало. — И чтобы значение слова менялось непредсказуемо в зависимости от предлогов и социального статуса говорящего/пишущего! Как придумали итальянский язык. — А давайте все слова будут заканчиваться на гласные! — И руками махать! А то жарко. Как придумали испанский язык. — А давайте поприкалываемся над итальянским языком! Как придумали русский язык. — А давайте писать слова в случайном порядке, а смысл передавать интонациями! — Приставки и суффиксы не забудь! Как придумали немецкий язык. — Мы люди экономные, зачем нам лишние пробелы? — Лучше букв добавить! Как придумали китайский язык. — А давайте вместо слов использовать звуки природы! — А смотри какую я каляку-маляку нарисовал! Вот тут как бы солнце, вот тут быки пашут землю. Пусть это означает стол! Как придумали японский язык. — А давайте говорить все слова с одной интонацией! — Как собака лает! Чтобы все боялись.
Salieri: Salieri пишет: Т. е. скобки вместо тире? Гм. Так, собственно, пишут ремарки в стенограммах доклада. Или их же в пьесах/сценариях: Прощай, сестрица! (Целуется с Варварой.) Прощай, Глаша! (Целуется с Глашей.) Прощайте, маменька! (Кланяется.) Но тогда, как видите, после левой части прямой речи надо ставить точку или иной знак, годный, чтобы закончить предложение, а текст в скобках надо начинать с прописной и заканчивать тоже точкой: — Слушай. (Я выпил стакан водки.) Хватит уже. Да: ремарку в пьесе тоже можно вставить в середину фразы. Это не так уж часто бывает, но случается. Про это и Розенталь писал. Если же ремарка находится в середине фразы действующего лица, она пишется со строчной буквы, выделяется иным шрифтом и заключается в скобки, без точки: Никита. А теперь я пойду (оглядывается кругом) налево. http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=162 Обращаю ваше внимание: вообще-то внутренние ремарки (это которые внутри текста — не обязательно в середине фразы — действующего лица; бывают и внешние ремарки, про их оформление отдельные правила) выделяются иным шрифтом! Нам оно нужно? Хорошая фраза, кстати, в примере у Дитмара Эльяшевича! Сразу хочется прочесть эту пьесу
behemothus: Salieri пишет: Обращаю ваше внимание: Вот сразу видно человека, никогда с советскими бюрократами не общавшегося. Обращать внимание - прерогатива старшего по должности/званию. Младший к старшему пишет "довожу до Вашего сведения". На одном уровне - "ставлю вас в известность" Если статус не определен - "информирую вас". Ну и так далее... Это, конечно, не абсолютный императив, для каждого есть некоторые варианты, но подобная субординация в них тоже присутствует.
Salieri: behemothus, не примите за злой умысел: просто словарь у меня бедный. Но я работаю над собой! behemothus пишет: Младший к старшему пишет "довожу до Вашего сведения". На одном уровне - "ставлю вас в известность" Если статус не определен - "информирую вас". Ну и так далее... Спасиб! Возьму на вооружение!
behemothus: Salieri пишет: behemothus, не примите за злой умысел: Боже избави. И в мыслях не было, в каком-то смісле я вам даже завидую. Но в принципе-то дело не в словаре. Логика вполне просматривается. Тут обычные отношения старший-младший. Младший докладывает, он должен, в частности, избегать оборотов с повелительным наклонением. Используя "обращаю внимание" вы как бы присваиваете себе право распоряжаться чьим-то вниманием. А это право именно старшего по отношению к младшему, не наоборот. Ну, надеюсь, понятно... У бюрократов тоже есть чему поучиться. ПС если вам дорог именно оборот "обращаю внимание" и без него - никак, то "наверх" можно писать "прошу обратить внимание", если, конечно, это не слишком официозное письмо. Но для официоза там есть свои штампы и щаблоны, мне по счастию не пришлось близко сталкиваться, максимум - в суд всякие сопроводиловки готовить, которые потом юристы уродовали как бог черепаху...
Волод: Башмачкин пишет: Впрочем, догадываюсь. Чтобы нежнее быть в своих, так сказать, речах? Или наоборот: УтРРРом в РРРжаном закуте, Где златятся РРРогожи в РРРяд, СемеРРРых ощенила сука, РРРыжих семеРРРых щенят.
Salieri: behemothus пишет: Младший докладывает, он должен, в частности, избегать оборотов с повелительным наклонением. behemothus, так ведь в обращаю ваше внимание нет повелительного наклонения. Повелительное наклонение есть в обратите внимание — типа только попробуйте не обратить! В смысле правил вы наверняка правы, но если чисто по логике, то обращаю ваше внимание, имхо, даже вежливее, чем прошу обратить внимание: всем известно, что такое иные якобы просьбы. А обращает чьё-то внимание тот, кто своё внимание уже обратил и оно ему сообщило нечто, что, возможно, и другим будет не менее интересно. При этом обращающий внимание обходится без всяких просьб и «просьб», и даже объект его речи — не собеседник, а только внимание собеседника. Хотя, конечно, где официоз, а где логика... behemothus пишет: Используя "обращаю внимание" вы как бы присваиваете себе право распоряжаться чьим-то вниманием. Так глупо же писать прошу ваше внимание обратиться. (Был анекдот про секретаря-подхалима: «Сергей Николаевич изволили выйти, — но трость его вон стоят».)
behemothus: Salieri пишет: behemothus, так ведь в обращаю ваше внимание нет повелительного наклонения. А я сказал, что есть?
behemothus: Salieri пишет: Повелительное наклонение есть в обратите внимание — типа только попробуйте не обратить! В смысле правил вы наверняка правы, но если чисто по логике, то обращаю ваше внимание, имхо, даже вежливее, чем прошу обратить внимание: всем известно, что такое иные якобы просьбы. А обращает чьё-то внимание тот, кто своё внимание уже обратил и оно ему сообщило нечто, что, возможно, и другим будет не менее интересно. При этом обращающий внимание обходится без всяких просьб и «просьб», и даже объект его речи — не собеседник, а только внимание собеседника. Хотя, конечно, где официоз, а где логика... Остапа несло... Сальери, -Воля ваша, но я именно логику тут и просматриваю. Ваши рассуждения - это ниачом. Я даже не знаю, какой комментарий вы хотите услышать. Логика в том, что начальбника можно просить. А распоряжаться - низзя. Обращалка не выросла, чтоб без разрешения внимание старших по званию обращать.
Salieri: behemothus пишет: Ваши рассуждения - это ниачом. Да ну! Повелительное наклонение — это ниачо? behemothus пишет: Логика в том, что начальбника можно просить. А распоряжаться - низзя. Тот, кто обращает чьё-то внимание — приглашает. А тот, кто просит... ну, тут всякое бывает. «Прошу обратить внимание: моя мама во время карантина держит подпольную парикмахерскую!» И пусть попробуют не выполнить просьбу! Доча тогда напишет не в Спортлото!
behemothus: Salieri пишет: Да ну! Повелительное наклонение — это ниачо? Именно. Я не говорил, что в моем примере оно есть. Я просто привел пример того, что плохо воспринимается. "Позвольте вам выйти вон" - тоже не повелительбное наклонение, ну суть именно та. Salieri пишет: Тот, кто обращает чьё-то внимание — приглашает. Я столько не выпью. Неужели вы не чувствуете приказного тона? Я вам еще раз намекаю. Кто ты такой, чтобы моим вниманием распоряжаться? Твое дела - докладывать, а на что мне внимание обратить, это я без тебя разберусь.
Salieri: behemothus пишет: "Позвольте вам выйти вон" - тоже не повелительбное наклонение, ну суть именно та. Именно да. И в «прошу обратить внимание» — та же самая. behemothus пишет: Кто ты такой, чтобы моим вниманием распоряжаться? Приглашающий обратить внимание, чужим вниманием вовсе не распоряжается. Ни отнюдь. behemothus пишет: Твое дела - докладывать Условный я и докладывает: на это условному вам есть смысл обратить внимание. behemothus пишет: на что мне внимание обратить, это я без тебя разберусь. Ну да. Но условный вы на всякий случай поставлен в известность. behemothus пишет: Я столько не выпью. А что вдруг так? behemothus, я ведь написал, что по части правил я и не думаю спорить: наверняка всё обстоит именно так, как вы пишете. Ничего неожиданного: правила бывают ещё и не такие идиотские. Но по части упомянутой вами же логики позвольте мне остаться при своём мнении.
Башмачкин: Salieri пишет: Но по части упомянутой вами же логики позвольте мне остаться при своём мнении. Прошу прощения, любезные (sic!) господа, но уже непонятно, к сожалению, какая именно логика (если чуть точнее, какое высказывание) беспредельно уважаемого мной behemоthus-а (Гиппопотамуса) обсуждается? Лейтенант Башмачкин
Волод: Логика утверждает, что лейтенанты не могут распоряжаться прощением гиппопотамусов и маршалов, и даже просить об этом.
behemothus: Волод пишет: Логика утверждает, что лейтенанты не могут распоряжаться прощением гиппопотамусов и маршалов, и даже просить об этом. Именно так. Поэтому они просят. А не требуют. И дело даже не в маршалах и гиппопотамусах, а в том, что нет прямого отношения старший-младший (по должности, званию и т.п.) между объектом и субъектом такого посыла. Башмачкин, мне не с руки обсуждать, что там Сальери в душу запало в отношении логики... То есть я просто её, логику, там не вижу. Там - это там, где он объясняет, почему "обращаю внимание" -- форма якобы более вежливая в сравнении с "прошу обратить". Я же говорил о той логике, которая объясняет, почему выражения типа "обращаю [ваше] внимание" при употреблении ином, чем от старшего к младшему, есть нарушение субординации.
Башмачкин: behemothus пишет: Я же говорил о той логике, которая объясняет, почему выражения типа "обращаю [ваше] внимание" при употреблении ином, чем от старшего к младшему, есть нарушение субординации. В этом я полностью с согласен с Вами, господин behemothus Даже, как когда-то говорили (или говаривали?) - целиком. Спасибо за продуктивное (а что это такое, кстати?) общение. Это я так, пошутил. Всецело ваш. Лейтенант Башмачкин
Salieri: Ну начинается!.. Башмачкин пишет: Прошу прощения, любезные (sic!) господа, но уже непонятно, к сожалению, какая именно логика (если чуть точнее, какое высказывание) беспредельно уважаемого мной behemоthus-а (Гиппопотамуса) обсуждается? А вот это высказывание: behemothus пишет: Обращать внимание - прерогатива старшего по должности/званию. Младший к старшему пишет "довожу до Вашего сведения". На одном уровне - "ставлю вас в известность" Если статус не определен - "информирую вас". Ну и так далее... Это была реакция на мою фразу, начинающуюся со слов «Обращаю ваше внимание...» Фразу, прошу заметить, не адресованную behemothus'у лично и исключительно. Моё мнение (так и быть, повторюсь): правила есть правила, видали мы правила и более идиотские. А нормальный человек в нормальных обстоятельствах не увидит и не должен увидеть (будучи нормальным человеком) ни грамма оскорбительного в чьём-то желании обратить его внимание. Волод пишет: Логика утверждает, что лейтенанты не могут распоряжаться прощением гиппопотамусов и маршалов, и даже просить об этом. Устав — далеко не логика! О чём, собственно говоря, и речь.
полная версия страницы